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Au cas où il resterait deux lecteurs qui n'ont pas capté l'équivoque. 1. contexte: on parle de l'institution historique de l'esclavage, qui relève bien entendu de l'agression d'un point de vue lockéen 2. free jazz dit que Locke était esclavagiste comme s'il avait défendu ladite institution, alors que Locke ne parle que de la mise en esclavage de criminels au plus haut degré, ce qui relève de la réparation et/ou de la punition contre l'agression, et que j'avais moi-même mentionné via la citation de Block comme l'élément ultime justifiant dans une perspective lockéenne le transfert des terres aux esclaves. 3. free jazz gigote dans tous les sens, prétend que je me contredis sur la base de son équivoque et gigote encore pour faire comme s'il n'y avait pas équivoque sur le terme "esclavage" dans son propos. Bref, Locke bien sûr était anti-esclavage dans le sens pertinent dans le contexte initial de la discussion, à savoir la mise en esclavage d'innocents, activité criminelle s'il en est, et était "pro-esclavage" seulement dans le sens de mettre en esclavage des criminels (ma citation de wikiberal le montrant sans ambiguïté, elle est donc "sans rapport", bien que le texte cité de Locke soit le même que celui qu'il a cité lui-même, énième outrance). Pour que je me contredise donc, il aurait fallu que Locke soit esclavagiste au sens de la défense de la mise en esclavage d'innocents, ce qui n'est bien entendu pas le cas. Et c'est précisément parce que j'ai mentionné dès le départ que c'est parce que le maitre ayant mis en esclavage des gens (sous entendu n'importe qui, innocent donc) n'était plus un homme libre, autrement dit légitimement un esclave de son ancienne victime au regard du critère lockéen dont Block se fait l'écho, que le propos est complètement cohérent.

Je connais tes méthodes. Tu m'as déjà fait le coup de si je cite quelqu'un c'est que je le "révère". C'était plus con la dernière fois cela dit. Tu niais que machin avait dit X, je te disais, si il a dit X en sortant la citation, et une fois que ton erreur était révélée, tu retournais le truc en disant que j'ai cité machin donc je le révère. Ta "courtoisie" habituelle. Si je voulais faire la même manip que toi ici, je dirais "regardez, il a cité Locke avec approbation donc il révère Locke et n'est pas foutu d'avoir une réflexion personnelle". Bref, vas mourir.

Tu ne fais pas l'effort de rester courtois. Ce n'est pas être courtois que de systématiquement déformer les propos des autres par exemple, d'essayer de manipuler les lecteurs avec tes équivoques ("non agression" dans ce post). Tu te fous de la gueule du monde, tout en n'utilisant pas les mots clés qui valent des avertos. Tu respectes la règle et en violes systématiquement l'esprit. Bref, tu trolles. Je considère pour ma part que la courtoisie n'est pas due aux trolls. Quant à ma réputation d'être agressif, tant pis si des gens ne voient pas que je cesse d'être courtois quand d'autres ont pris l'initiative de ne plus l'être. Tu en es l'exemple n°1. J'ai bien compris que tu fais tes saloperies non sanctionnées et ton pourissement quasi systématique des discussions en espérant qu'étant donné que je n'ai pas ton vice pour manoeuvrer de la sorte, je vais juste t'insulter en retour et c'est donc moi qui vais payer. Je suis néanmoins prêt à dénoncer tes outrances même s'il m'en coute des réprimandes et l'expulsion. De toute façon on ne peut pas discuter tranquillement dès lors que tu viens foutre la merde. Par conséquent, il n'y a pas de place pour nous deux à terme. A d'autres de choisir. T'inquiète, c'est toi qui gagne en général, puisque tu sais être un énorme cuistre tout en jouant avec les règles.

0 revirement, comme tout lecteur ayant envie de comprendre peut le constater. Tout ceci était inclus dans la citation de Block en début de discussion. Tu peux bien prétendre que je change de pieds, ça ne va pas masquer tes pirouettes d'escroc.

Le problème économique de l'imputation ne pourrait intervenir dans ce contexte que dans la mesure où est intéressé à savoir quelle part des biens transférés l'est au titre de la restitution de ce qui appartenait aux esclaves (le homesteading le cas échéant et les contributions du travail à l'amélioration de la terre) et quelle part l'est dans le cadre de la réparation et/ou punition pour le crime d'esclavage. La contribution productive des maitres quelle qu'elle soit, revient aux esclaves en tant que victimes, dans la logique de Locke-Spooner, Rothbard, etc.

L'élément "secondaire" c'est l'élément clé comme l'auteur de la page wikiberal sur l'esclavage le note:

Oui, mais lisez la suite, j'ai distingué deux cas, celui où la première appropriation est faite avec des esclaves et celle ou les esclaves arrivent ensuite. Dans le premier cas, les esclaves sont propriétaires de la terre comme homesteaders indépendamment de réparations dues par les maitres. Dans le second, ils récupèrent les biens de l'ex-maitre en conséquence des droits qu'il a perdu en étant un criminel, la terre étant le bien dont on parlait et le seul dont on avait évoqué l'existence au départ.

Je n'ai jamais dit que l'esclavage était une "immonde saloperie" quelles que soient les circonstances, l'imposteur.

Putain mais t'es vraiment con, c'est pas possible. Locke parle de GUERRE JUSTE. C'est de l'esclavage de criminels dont il s'agit, pas une défense de l'esclavage d'innocents, pas une défense de l'esclavage l'institution dont on a parlé ici. Et c'est pour ça que Block parle d'anciens maitres n'ayant plus de droits sur leurs biens, dont ils sont privés au bénéfice de leurs victimes, banane.

Ah c'est toujours la même chose et c'est sans fin. Au moins un mec qui t'insulte, même derrière son clavier, c'est franco, toi tu t'arranges toujours pour que ça ne viole pas prima facie la charte, alors que c'est bien plus vicieux. Je sais que ça ne sert à rien de te demander d'arrêter de me faire dire des trucs que je ne dis pas. Tu le feras toujours tant qu'on t'aura pas éjecté ou que t'auras pas choisi un autre endroit pour troller.

La cohérence est évidemment de mon côté. "L'esclavagisme" en question, il en est fait écho dans la citation de Block que j'ai rapportée. C'est la mise en esclavage d'un meurtrier ou d'un maitre d'esclave. Et je l'ai noté, c'est précisément la raison pour laquelle tous les biens de l'ex maitre sont transférés à ses ex-esclaves, parce que l'ex maitre n'est plus un homme libre et qu'il ne peut donc avoir aucun titre de propriété valide. De deux choses l'une quand free jazz parle de Locke esclavagiste. Soit il espère délibérément provoquer une équivoque, le lecteur étant amené à croire que Locke défendait l'institution de l'esclavage telle qu'on la comprend sans plus de précision (alors que c'était de la mise en esclavage de criminels dont il s'agissait) soit il croit vraiment que Locke aurait défendu l'esclavagisme et il ne sait juste pas de quoi il parle mais l'ouvre quand même. Tu vois t'aurais mieux fait de te taire.

Tu devrais te taire. Vraiment. Le trolling je sais que tu l'as dans la peau, mais parfois c'est tellement peu subtile, que ça ne nuit qu'à toi. La malhonnêteté intellectuelle crasse et la malveillance habituelle de free jazz synthétisées en une phrase. Le champion du monde.

1. toutes les questions de justice des titres de propriété d'un point de vue libéral-lockéen dépendent de la question de savoir qui a obtenu quoi, quand et comment. Si ça ne fait "qu'ajouter à la confusion", alors faut aller voir ailleurs. C'est liberaux.org ici ou quoi? 2. si tu te fais caillasser dans la rue et que tu exiges une réparation pécuniaire, tu exiges la propriété du gars. Que ce soit de la monnaie ou d'autres biens qu'ils possèdent, ce n'est ni plus ni moins que de ses biens dont il est question. Toute réparation ou dédommagement consiste à prendre à l'agresseur pour donner à la victime. En l'occurrence, s'il n'a pas d'argent et qu'il a d'autres biens on va en saisir pour les vendre. Même chose que lorsqu'on récupère une terre ou d'autres biens du maitre d'esclaves (à moins que l'ex-esclave ne veuille pas les vendre). La différence, c'est que le caillassage c'est quedalle comme crime par rapport à l'esclavage et que la limite sur ce qui est saisissable va être par conséquent très étroite et liée à un dommage mesurable sur des biens. Et Spooner, et Rothbard, et plein d'autres. Parce que sur liberaux.org, ça fait assez stylé de les mettre en références. Quand on rapporte ce qu'ils ont proposé par contre et qui ne colle pas avec la présomption défavorable à tout ce qui fait penser de près ou de loin à du gauchisme, il y a généralement un paquet de gars pour tomber des nues.

Premier point: je n'ai rien dit d'autre. Deuxième point: si le propriétaire de la terre n'est pas le maitre d'esclave, que le maitre ne fait que la louer, à moins qu'on puisse établir sa complicité, il n'y a aucune raison de remettre en cause son titre. Même chose avec Castro s'il n'est pas propriétaire de la maison dans laquelle il enfermait ses femmes. Je note que c'est vous qui essayez de faire ressembler tout ça au marxisme plus que ce n'est le cas, même superficiellement, en parlant de "capitaliste". Donc si on dénonce l'esclavagiste, puisque c'est un capitaliste, cela ressemble au marxisme. C'est certainement un capitaliste dans la mesure où il a investi dans des facteurs de production, y compris des hommes en les traitant comme d'autres facteurs de production, mais so what? Ce n'est pas le fait d'être capitaliste en tant que tel qui est en cause (sauf dans la mesure où le "capital" est un homme), mais le fait d'être maitre d'esclave. A jouer à ce jeu de l'identité entre le capitaliste et le maitre pour pointer du doigt la "ressemblance" avec le marxisme de ce disent vos interlocuteurs, sous entendu "donc c'est moisi", vous allez vous retrouver logiquement obligé pour ne pas être moisi vous aussi de vous mettre sur l'autre versant de la colline tout en prenant au sérieux l'identité (aux affinités réellement marxistes pour le coup) que vous avez posée. Capitaliste = maitre d'esclave. Donc puisque critique du capitaliste = Marx = caca, alors critique de l'esclavagiste = caca. Si si. Dis donc, tu joues à quoi là? On parle d'esclavagisme et d'implications patrimoniales sur les descendants des esclaves et des maitres. Note au passage: après on va dire que je suis agressif quand je réagis avec hostilité à ce genre de saloperies. Faudrait peut être réaliser que ce sont des saloperies, et qu'il n'y a quasiment pas moyen d'avoir une discussion sans que cela ne survienne à un moment ou à un autre.

En tout cas, la stigmatisation des ultras qu'il y a eu surtout au début me semble assez à côté de la plaque, même si dans les années récentes, il est apparu que les populations "caillera", "hooligan" et "ultra" se recoupaient en partie. Mais la "caillera" type n'est surement pas ultra, ne serait-ce que parce qu'elle n'a pas les moyens de se payer un abonnement au stade.

La quote part de chacun est un problème auquel je n'ai pas réfléchi en détails, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution en principe précise, et encore moins qu'à défaut d'en avoir, c'est mieux de laisser la pleine propriété aux anciens maitres, non? De la même manière, certains auteurs ont parlé de privatisation des biens possédés par l'Etat en distribuant des parts des biens publics au prorata des contributions nettes de chaque contribuable. Ce n'est certainement pas sans difficulté mais ça fait un principe de base à affiner et même à un stade approximatif, c'est certainement plus justifié que le maintien des biens dans le giron public, d'un point de vue libéral, lockéen, traditionnel. Sur ce que tu "laisses de côté", dans le premier cas (première appropriation par le travail d'esclaves), c'est simplement le homesteading lockéen. Certainement ce n'est pas le maitre qui doit être considéré comme propriétaire, n'est-ce pas? Qui donc à part les esclaves? Dans le second (les esclaves sont employés après la première appropriation par les colons), ce n'est pas tant une question de terre que de récupérer les biens du maitre en réparation, même si le fait qu'ils aient ajouté à la terre par leur travail en fait un candidat au transfert d'autant plus justifié. Quel rapport par ailleurs avec l'exploitation agricole d'un bailleur quelconque qui devrait appartenir au fermier? Tu serais pas en train de nous faire le coup de "tout ça c'est du Marx", toi aussi? Va-t-on défendre la "propriété" des seigneurs féodaux pendant qu'on y est? Et les propriétaires des latifundias d'amérique latine? Qu'en est-il du libéralisme apparaissant historiquement comme une remise en cause de cet ancien régime?

Je ne sais pas trop comment ça a été traité par les auteurs et je n'ai jamais réfléchi à la question en détails mais à première vue, ce qui me semble sensé, c'est de considérer la chose sur le plan physique, pas économique. La question est de savoir quelle portion de terre revient à qui. Donc en première approximation, on sait déjà que sur un terrain dont le propriétaire avait 20 esclaves au travail par exemple, c'est entre ces 20 là que la question se pose et que par exemple s'il y en a qui ont bossé 10 ans dessus alors que d'autre ont bossé 6 mois, cela devra se refléter dans l'allocation des parts, etc. Si cela devait avoir un rapport avec le calcul économique -ce qui ne me semble pas être le cas à première vue- je ne vois pas de difficulté particulière dans ce cas. La terre comme facteur de production originel, ne serait-ce que comme lieu où se tenir, et les améliorations apportées par le travail dessus ne sont ni plus ni moins l'objet de prix avec que sans esclavage. La seule différence que fait l'esclavage à cet égard, c'est qu'en esclavage (privé) il existe un prix qui n'existe pas dans le marché libre, le prix d'une personne, basé sur l'estimation de sa "valeur capitalisée" exactement comme pour une machine ou un lopin de terre.

Sur le premier point, cela voudrait dire que sous prétexte qu'un titre est transféré volontairement à un tiers innocent, la validité du titre d'origine s'éteint. Autrement dit, le fils de machin qui était esclave ne pourrait pas récupérer ce qui appartient au père parce que le bien aurait été vendu entre temps. Ca ne tient pas debout, Rothbard l'a bien montré dans l'éthique de la liberté. La personne qui reçoit le bien in fine ne peut être tenue pour responsable du crime au départ évidemment donc elle ne peut être pousuivie à cet égard mais ça ne fait pas d'elle un propriétaire légitime alors qu'il y a une autre personne qui est légitime propriétaire. Sur le deuxième point, c'est bien possible mais c'est un problème entièrement différent de celui que je discutais. C'est le problème pratique de la charge de la preuve pour des descendants ou de l'absence de descendants. En leur absence, n'importe qui en possession des biens a un titre considéré comme valide jusqu'à preuve du contraire. Et il n'est pas question de "maitres actuels" dès lors que l'esclavage est aboli. La seule question -et c'est à l'aune de cela qu'on peut juger les prétentions de ceux qui rejettent toute réparation par principe ou de ceux qui revendiquent des biens sur la base de leur seule origine ethnique- c'est de savoir si des gens aptes à démontrer devant un juge qu'ils sont héritiers légitimes de biens existant peuvent défendre leur cause devant un tribunal ou si cela est rejeté a priori.

Bien sûr J'aurais pu distinguer deux cas de figure même si le résultat revient au même. Tant qu'on parle d'esclavage, il y avait deux cas possibles. 1. les colons font la première appropriation par le travail d'esclaves. Dans ce cas c'est très simple, la relation hégémonique en question n'étant pas un contrat de travail, les colons n'ont aucun droit sur le produit et ce sont les esclaves qui doivent être considérés comme les propriétaires en tant que premiers occupants d'un point de vue lockéen. Rien à voir avec un capitaliste et la "mythologie marxiste". 2. les colons font la première appropriation sans esclave, par leur travail ou celui d'employés pour leur compte. A ce moment là, ils sont légitimes propriétaires des terres en question d'un point de vue lockéen. Ensuite, ils emploient des esclaves sur ces terres. Ils sont coupables de kidnapping et d'obliger des gens à faire ce qu'ils veulent, ad vitam eternam, bref ce sont des esclavagistes. Le fruit de ce travail, que ce soit en amélioration de la terre ou autre chose, ne leur appartient pas légitimement, il appartient aux esclaves au prorata de leur contribution. De plus, en tant que coupables du crime d'esclavagisme, les maitres perdent tout droit de propriété puisqu'en retour de leur crimes, ce sont leurs esclaves qui sont légitimement leurs maitres. Leurs biens, même s'ils avaient été légitimement acquis au départ, reviennent à leurs maitres, i.e. leurs victimes. Voilà le rapport Tremendo. Comme Block & Alston l'expliquent dans un autre article: Bref, free jazz ne comprend pas ou fait semblant de ne pas comprendre avec sa malveillance habituelle que cela n'a rien à voir avec le marxisme et l'idée que le travailleur aurait un droit à l'outil de production quoi qu'il arrive. Transposé à un événement actuel, c'est comme si free jazz nous disait que puisque Castro a pu être légitimement propriétaire de sa maison, les femmes qu'il a ensuite séquestré et violé pendant des années n'ont aucun droit dessus. Ou sur aucun autre bien qu'il a eu en sa possession d'ailleurs. Et que si on venait à contester cela, on ferait du marxisme (de toute façon quoi qu'on dise qui ne sonne pas assez droitier à ses yeux, tout relève de "l'antienne marxiste" ou du "marxisme culturel" avec free jazz. Bref, n'importe quoi.

Oui dans l'extrait que j'ai posté, Block parle de punition, mais l'objet principal de son article est la réparation. Et les deux sont liés. Suivant Spooner et nombres d'abolitionnistes auxquels Block fait écho, les esclaves étaient les véritables propriétaires légitimes (Spooner comme Block traitent de l'esclavage aux Etats-Unis) au prorata de la contribution productive de chacun. Par conséquent cela a une incidence patrimoniale sur les descendants des uns et des autres. Le problème central dans votre propos et que je pointais du doigt avec la citation de Block et ma réflexion sur l'histoire contrefactuelle est que vous faites rentrer les effets externes de l'institution esclavagiste dans l'équation juridique. Il devrait être clair en tout cas dans la tradition des Levellers à Rothbard en passant par Locke, que la réparation et les punitions sont basées sur ce qui s'est passé dans le cadre étroit de l'action criminelle et que les effets externes de l'institution sont hors de propos. On ne "calcule" pas les dommages, que ce soit pour déterminer des réparations ou des peines, en déflatant les supposés bénéfices externes de l'institution. D'où l'exemple de Block. Ce n'est pas parce qu'un violeur a "bénéficié" à sa victime en lui évitant d'être écrasée par un bus que cela change quoi que ce soit à son crime et ce dont il pourrait être privé au bénéfice de sa victime en retour. Autrement dit, d'hypothétiques effets positifs sur la richesse des descendants d'esclaves ne sont pas des excuses pour balayer d'un revers de main toute revendication foncière. L'histoire contrefactuelle que le juge doit faire est simple: un type agresse d'une manière ou d'une autre un autre type. L'histoire contrefactuelle considérée est qu'il n'ait pas été agressé. C'est par rapport à ce point de référence qu'il va raisonner. Votre démarche s'apparente plus à la révolution proposée par les gens de Chicago (Posner & co) qui voudraient que les droits de propriété soient altérées en fonction du critère de "maximisation de la richesse". Elle s'y apparente dans le sens où les juges sont alors censés être des économistes super calculateurs et devins qui en principe devraient tenir compte de tous les effets de richesse d'un acte via l'altération des prix pour décider de qui doit être considéré comme propriétaire et qui doir combien à qui. Il va sans dire qu'en matière d'histoire contrefactuelle, c'est beaucoup plus aventureux. Et que ça nous emmène loin du libéralisme. Alors why not? Mais ça mérite des explications et en tout cas de ne pas amalgamer les différentes conceptions du droit.

A supposer qu'il n'y ait pas eu d'expropriation de population déjà établie avant, cela n'implique aucunement l'immaculée conception des colonies. De deux choses l'une, soit les colons ont mis en valeur par leur travail les terres et selon la théorie libérale-lockienne habituelle ils en étaient légitimes propriétaires et il n'y a rien à redire à l'héritage de ses titres pour leurs descendants, soit ils y ont employé des esclaves (d'où qu'ils aient été importé) et cela veut dire qu'au delà de l'appropriation initiale par les colons, ce sont les esclaves qui les ont mise en valeur par leur travail. Selon la même théorie, il s'ensuit que c'est à eux que les terres auraient dû revenir de droit. C'est le B.A.BA.

Je vois mal comment des réparations pourraient être hors de propos si c'est un crime monstrueux, et ce même s'il s'avèrait qu'il y avait des avantages à la condition d'esclave, ou à celle de descendants d'esclaves. Comme le dit Walter Block: Par ailleurs, l'histoire contrefactuelle, puisque c'est de cela qu'il s'agit, est un exercice extrêmement délicat, puisque par nature on ne peut que spéculer sur ce qui se serait passé autrement, même si la théorie économique contraint les histoires parallèles possibles. En tout cas, c'est loin d'être une évidence que la plupart des descendants d'esclaves seraient bien moins riches aujourd'hui s'il ne s'était pas passé ce qui s'est passé.

Attention à ne pas sortir trop souvent l'excuse du coiffeur cependant, surtout si on est de la tendance libéral-dégarni

Allez-y doucement, on vient de perdre les mimes d'Avignon là.

Il y a deux gros problèmes ici. 1. La comparaison avec les juifs des années 30. 2. où est-ce que vous êtes allés chercher que les libéraux étaient en général honnêtes, civilisés ou respectueux?