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C'est LE manuel qui offre un cadre pour comparer des vues autrichienne, kéynesésienne et monétariste. Le côté macro ne devrait pas être surprenant en ce qui concerne les autrichiens. La distinction micro-macro n'a pas vraiment de sens dans ce cadre, et une théorie des prix digne de ce nom est forcément "macro" par exemple (i.e. ne peut se contenter d'une approche marshallienne en "équilibre partiel".) Par ailleurs il y a lieu de distinguer différents courants. Sur la monnaie par exemple, il n'y a pas vraiment les "autrichiens" en général. Aujourd'hui on voit bien qu'il y a au moins deux théories de la monnaie chez les gens labellisés autrichiens, une "classique" du côté des Mises Rothbard & followers (Salerno, Hülsmann, ...) et la "monetary equilibrium theory" qui a plus d'affinités avec le monétarisme et Keynes d'une certaine manière. Garrison si je comprends bien fait plutôt partie de la deuxième branche (avec Selgin, White, Horwitz). Quelque part

Si l'on en croit la version autrichienne des choses, on ne peut pas le savoir à l'avance de manière scientifique, sure. C'est de l'art. Mais on peut le savoir ex post si les prix ne sont pas complètement distordus par des interventions, via l'existence de profits entrepreneuriaux (indiquant que les entrepreneurs n'ont pas surenchéris sur les prix et des facteurs de production et n'en ont pas loué autant dans le secteur considéré que ce que les préférences des clients permettaient.)

L'obsession de la prédiction quantitative est un avatar du choix consistant à singer la physique (aussi fait et défendu par Friedman), parce que c'est ce qu'on fait en physique. C'en est au point de dire que si la théorie n'est pas testable à l'aune de l'expérience -ne permet pas de faire des prédictions sur des trucs mesurables qu'on peut confronter aux prédictions dans une expérience de laboratoire- c'est du vent, ou comme dirait a326XXX, de la "philo", entout cas pas de la science. Sauf que pour les autrichiens, on ne peut pas faire ça en économie. Cela présuppose des entités qui présentées aux mêmes "stimuli", vont toujours réagir de la même manière (pas de choix authentique donc). Cela revient à faire comme s'il n'y avait pas de différence fondamentale entre des hommes et des cailloux. On peut découvrir des lois de l'économie relevant de ce qui est invariable dans l'activité humaine, le fait de choisir, ce qui implique prendre et écarter, valoriser donc, et tout ce qui est impliqué dans le fait d'agir. Cela permet de faire des prédictions qualitatives. Autrement dit, on peut prédire que si les gens tendent à moins vouloir fumer l'année prochaine, ce sera un facteur à la baisse de la demande et du prix du tabac, on ne peut pas prédire dans le même sens si ils voudront moins fumer l'année prochaine, de combien baisseront leurs prix maximum d'achat pour telle ou telle quantité, etc, puisque c'est déterminé par leurs jugements de valeur à ce moment là. Ca c'est de l'art, c'est le boulot des entrepreneurs et non des économistes. Les autrichiens ont quelque chose de différent à proposer que Friedman sur 29 (en tout cas ceux qui ont continué de prendre au sérieux l'idée classique que multiplier les unités monétaires ne pouvaient aucunement booster la production), c'est même ce qui a particulièrement mobilisé Mises, Hayek, Rothbard et d'autres pendant longtemps. La théorie de la monnaie et des cycles en question n'a pas été aussi ignorée que le reste (après tout le prix nobel d'Hayek en 74 était pour ses travaux des années 30 sur le cycle) et en période de crise comme aujourd'hui, elle a plus d'échos que d'habitude, probablement parce qu'on est plus prêt à l'entendre dans ces circonstances. Elle est loin d'avoir été largement adoptée néanmoins. Des raisons évidentes sont: 1. le dogme refleté jusque dans cette discussion de la "méthode scientifique" des physiciens importée en économie. De ce point de vue, les autrichiens n'ont pas leur place dans une discussion scientifique digne de ce nom, puisqu'ils sont infoutus de produire des "modèles" au sens qu'ils trouvent pertinents. A la place, ce sont des vieux logiciens coincés dans leur "dogme" essentialiste. Propositions non testables, pas de prédictions quantitatives et de maths qui vont avec. Et du coup, ce qu'ils écrivent est relativement intelligible, ce qui montre bien que ce n'est pas scientifique (là je caricature mais il y a de ça). 2.. il y a plein d'économistes professionnels parce qu'il y a des institutions étatiques ou para-étatiques pour les employer. Etant donné que les économistes autrichiens ont généralement du mal à trouver des résultats qui font plaisir à entendre par ceux qui tiennent la bourse, l'incitation à devenir autrichien est très limitée.

D'une certaine manière, c'est la théorie des marchés contestables 20 ans en avance, sauf que pour les généralités, ça date d'avant Rothbard. Les marchés contestables, ça se rapproche de ces vues dans la mesure où on voit la concurrence de manière plus dynamique, ce n'est plus une simple photo d'une situation à un moment donné où on regarde le nombre de firmes, etc.,et la menace de l'entrée joue un rôle, ce qui peut être lié à l'usage de la violence. Mais Mises-Rothbard c'est beaucoup plus que ça. Car la théorie des marchés contestables finalement ne fait qu'assouplir l'ancienne théorie en restant dans le même cadre avec les points de repères habituels, concurrence pure et parfaite, imparfaite, etc. Chez Mises Rothbard -et encore plus chez Rothbard qui va s'attaquer à la théorie du prix de monopole en marché libre- tout cela saute parce que sur la base de l'édifice théorique, lui-même dépendant de vues épistémologiques différentes de celles du mainstream, la distinction même entre concurrence pure et parfaite et imparfaite n'a pas de contrepartie dans le monde réel, contrairement à la distinction entre des demandes et offres affectées par la menace de l'usage de la violence ou non.

Alors ma réponse était inadaptée car Rothbard & co, ce ne sont pas des modèles en ce sens là. Les vues spécifiquement autrichiennes reposent sur des fondements épistémologiques qui rejettent l'orthodoxie consistant à singer la physique en économie et autres sciences humaines, pour plein de raisons que je vous invite à découvrir dans le lien susmentionné.

Le problème économique ne se résume pas à phare ou pas phare et encore moins à phare = bien et pas phare = pas bien. Si c'était si trivial, on se demande bien ce que la propriété privée, le marché, apporteraient de plus économiquement que Staline. Il se peut bien que la construction d'un phare implique un gaspillage de ressources, en relation aux priorités des gens en tant que consommateurs. Et un phare où, combien de phares sur la côte, quelle hauteur, à quelle distance les uns des autres, faits avec quoi, etc.? Le simple constat empirique qu'un bien ait été produit ne nous dit pas s'il y a eu assez de ressources engagées ou non, de quel type, etc. Et la théorie habituelle ne dit pas qu'il ne peut pas y avoir de phare ou d'autres "biens publics" sans intervention de l'Etat mais qu'on peut s'attendre à une sous-production par rapport à un optimum du fait du problèmem du free rider. L'enjeu du débat théorique donc, c'est de savoir quel processus de décision (propriété privée/marché, Etat, autre) permet de résoudre ce genre de problème. Ce n'est pas trivial. Oui sur l'exemple des pompier, tu pointes du doigt le genre de trucs auxquels on peut s'attendre concrètement. Si et dans la mesure où il y a bien un intérêt à la production du bien du points de vue de clients potentiels, il y a une incitation pour des entrepreneurs à trouver des mécanismes contractuels pour amener le truc sur le marché d'une manière ou d'une autre (les solutions concrètes dépendront des spécificités et circonstances de chaque cas de figure). Maintenant, dans les termes du fil, cela se traduit notamment par la recherche de mécanismes pour éviter autant que possible le problème du "passager clandestin" ou free rider. On peut donc replacer ton propos dans les termes du débat théorique, grosso modo.

J'ai l'impression que tu réponds en évacuant la difficulté par hypothèse. Si le commerçant ne paie pas, il n'aura pas... les commerçants du port ont intérêt, etc... Dans le problème du free rider, les gens ont intérêt à ce que le truc soit produit mais pour une raison ou pour une autre vont avoir une incitation à ne pas payer, ce qui sera vrai pour nombre d'entre eux, d'où la sous production du bien, etc. On utilise aussi ce type d'arguments en critique de l'interventionnisme. Exemple type: la "tragédie de la vaine pature" avec des biens possédés par les gouvernements en libre accès. Chacun a intérêt à faire en sorte que l'herbe se renouvelle mais comme l'investissement de l'un bénéficie à tous, chacun est désincité de le faire car il tire personnellement trois fois rien de cet investissement, ce sont les autres qui en profitent. Non, la CPP reste un point de référence dans l'analyse économique orthodoxe. On est en plein dans le sujet du fil. (et c'est plus récent que le XVIIième siècle) La conversation ne s'arrête pas là. Sur la seule base que tu indiques, elle n'a même pas commencé. C'est un fil sur la théorie économique, aa355XXXX a posé une question dans le sujet sur l'existence de théories concurrentes à celles qu'il a mentionnées. Là tu dis "on s'en fout", il y avait des barrages avant l'Etat. Autrement dit, tu balaies d'un revers de main toute discussion théorique en disant ça. Autant dire que le fil n'a pas de raison d'être tant qu'on y est. Ce "charabia", c'est grosso modo les vues orthodoxes en théorie économique sur le sujet... La question n'est pas de savoir si on a besoin de trucs scientifiques. Elle est "qu'est-ce qu'un modèle ou une théorie scientique?" Vous avez l'air d'être complètement esclave d'une opinion à ce sujet sans considérer un instant que c'est en soi un sujet de débat. Par ailleurs, vous nous parlez encore une fois de façons de "convaincre son adversaire", suggérant contre vos histoires de modèle scientifique que vous avez déjà la conclusion à l'avance et que le véritable role des modèles est de justifier vos conclusions arbitrairement préférées. Ou de choisir des armes en fonction de ce qui va le convaincre, ce qui est parfaitement indépendant de la question de savoir quels outils vous permettent d'établir quelque chose correctement. Oui, la contribution spécifiquement autrichienne tourne autour de l'idée que la véritable dichotomie c'est l'absence ou non d'actes violents et non celle entre concurrence parfaite et imparfaite qui est rien moins qu'une fausse dichotomie, la CPP ne pouvant jamais exister, ce qui implique que l'existence à un moment donné d'un certain nombre de firmes, grand ou petit, n'a pas de signification particulière en elle-même et n'indique pas une situation plus ou moins défavorables aux consommateurs; qu'il n'y a pas de raccourcis aux essais des entrepreneurs dans le marché pour ajuster la structure de production aux desiderata des gens en tant que consommateurs. Tout ceci découle du fait que son point focal est l'action elle-même plutôt que des circonstances particulières de l'action (si on peut encore parler d'action dans la vue orthodoxe). Elle serait particulièrement pertinente si l'approche est correcte, ou en tout cas moins problématique que la vue orthodoxe. Car s'il y a un critère scientifique de pertinence, c'est bien d'établir une connaissance correcte relative au monde réel. Pour le bouquin, Cf. les liens que j'ai données dans ma réponse initiale à a455XXXX

Je ne peux pas discuter si on change de sujet à chaque réponse. La loi de l'offre et de la demande concerne la formation des prix. La tendance vers le point d'équilibre n'existe pas moins en concurrence imparfaite qu'en concurrence parfaite. Ce dont vous parlez là c'est le fait que l'équilibre n'est pas le même suivant la situation. Ce qui illustre mon point: la CPP n'a pas particulièrement à voir avec la loi de l'offre et de la demande, qui avait d'ailleurs été identifiée bien avant qu'on singe la physique en économie et qu'on pense aux modèle de concurrence pure et parfaite.

Bon alors non D'abord, persuader et convaincre, c'est synonyme normalement. Plus important, ce qui "convainc", est rationnel, fondé sur l'expérience, ce serait la science. Le reste c'est de la philo, c'est du blabla car ça ne convainc pas, ça "persuade", i.e. ça emporte ou non la conviction sur des bases irrationnelles. Sans même rentrer dans le contenu en détails, ceci ne peut pas tenir. Car comment prouve-ton que la démarché scientifique est celle que vous dites sinon dans des livres de "philosophie économique"? Si ceux ci relèvent de la persuasion irrationnelle, alors cela vaut aussi pour la validation de la méthode soit-disant scientique. Il semble à vos messages que vous tenez pour acquis ce qui est en effet une thèse ultra dominante, selon laquelle une méthode scientique, quelle que soit le domaine, doit singer les procédures de la physique. Si vous le tenez pour évident sans plus y avoir particulièrement réfléchi, je vous signale que vous avez pris un parti qui ne devrait pas se prendre à la légère, et qui requiert une justification. Il suffit pas de dire "c'est comme ça". Là encore, je vous renverrai à Rothbard en première approche, discutant de cela dans les premiers articles rassemblés dans ce recueil.

Pensez vous, même dans le cadre conceptuel dont vous parlez, que la loi de l'offre et de la demande n'est pas opérante en monopole?

Deux soucis immédiats avec le problème du free rider comme argument pour la supériorité en terme de bien être de la production étatique. D'abord, on a tendance à ignorer que les biens dont on veut comparer la fourniture publique existante avec une hypothétique fourniture privée ont été conçus de telle manière que l'exclusion des utilisateurs est difficile. Mais justement dès lors qu'on avait voulu les financer par le contribuable, on avait pas d'intérêt à spécialement se préoccuper de l'exclusion qui permet de faire payer les utilisateurs. De plus, il se peut bien que ce soit fait exprès justement, la redistribution impliquée ayant des avantages stratégiques pour le soutien des populations subventionnées. Dans un cadre privé, on ne va pas concevoir ces biens de la même manière au départ, justement pour éviter dans la mesure du possible le problème du passager clandestin qui attend que les autres payent pour profiter du bien gratis, ce qui aboutit à une sous production. Et en plus, on utilise des méthodes, on conçoit des contrats incitant les gens à se comporter de façon coopérative. Il n'y a rien d'extraordinaire là dedans, c'est l'objet des discussions en théories des organisations par exemple. Aussi, pour un "bien public" type, genre un barrage, il y a des méthodes. Un contrat conditionnel par exemple. Le free rider potentiel sait au départ que si tous les habitants concernés n'ont pas payé, il n'y a pas de barrage. Alors chacun a intérêt à révéler sa préférence. Et si quelqu'un ne veut pas payer, cela prouve que la raison pour laquelle il ne paie pas est vraiment qu'il n'en veut pas, et non qu'il "free ride", auquel cas le soit-disant bien public n'en est pas un. Souvent, on compare implicitement la supposée défaillance du marché due au free riding au résultat optimal produit par une entité incarnée par l'Etat qui n'aurait pas ce problème par hypothèse. Il faut bien voir qu'entre autres choses, pour que l'Etat fasse mieux, il faudrait qu'il soit capable entre autres de faire une cartographie des préférences pour déterminer les prix que les gens sont prêts à payer et in fine, les quantités et qualités optimales. Supposer qu'il peut le faire comme ça, c'est juste résoudre le problème par hypothèse, c'est donner des attributs divins aux hommes de l'Etat. Bref, quand on n'a pas de dieu pour faire le boulot, ce sont des entrepreneurs qui doivent le faire. La question est alors de comparer l'Etat-entrepreneur à des capitalistes dans un cadre de propriété privée. Et comme dit Tramp plus haut, le problème n'est pas fondamentalement différent pour des "biens publics" de ce point de vue. Si vraiment l'Etat pouvait réaliser l'allocation optimale en claquant de doigts, ce serait le cas pour toute production. Ce qui nous renvoie non seulement au problème d'incitations lié à l'absence de sanction des gens en tant que consommateurs mais aussi au problème du calcul économique en régime socialiste (à l'absence de critère pour juger du succès/échec d'une entreprise en relation aux service des consommateurs/usagers en l'absence d'authentiques prix de marché et donc de pertes et profits)

Pas assez ou trop. Les embouteillages ne reflètent pas tant le fait que le gouvernement construise des routes, mais qu'il y ait un controle de prix -prix maximum- inférieur au prix de marché dans certaines circonstances, qui aboutit comme d'habitude à une pénurie, on dit souvent "file d'attente" ce qui dans ce cas est littéralement ce qui se passe dans un bouchon.

Mais enfin je l'ai déjà dit. Si elle fait vraiment ça, elle n'agit pas comme Etat (comme une partie de l'Etat). Etat = au minimum financement par l'impot et taper sur ceux qui voudraient offrir sur "son" territoire des services de polices et d'arbitrage (tribunaux). Si vraiment des gens de la mairie font quelque chose sans reposer sur ces interventions, alors dans les faits il n'agissent pas comme membres de l'Etat. C'est comme si par ailleurs ils avaient des activités dans le secteur privé complètement indépendantes de ce qu'ils font à la mairie. Parler d'intervention de l'Etat pour des actes qui ne mobilisent en rien ce qui définit l'Etat est absurde. Et si on veut parler "d'impots volontaires" dans ce cas, on pourrait tout aussi bien parler d'impots volontaires quand j'achète un kebab.

Ca me fait penser à un commentaire qu'on voit souvent dans les médias autour des transferts. Les uns ou les autres ne "peuvent pas se payer son salaire", comme si ce salaire était un donné ultime, gravé dans le marbre quelque part à jamais. Ce sera même parfois utilisé par un joueur ou agent de joueur pour dire que vraiment il aimerait bien venir, si si, si on pouvait lui payer son salaire. Façon assez tordue de dire qu'en fait on ne veut pas venir, i.e. le joueur n'étant pas prêt à accepter un salaire plus bas pour tel club, parce qu'il a ou qu'on lui propose un salaire plus élevé ailleurs.

J'avais bien compris. Impôt volontaire, sombre clarté, cercles carrés: contradictions dans les termes. Oui, juste une croyance. Et donc? On parlait justement de se placer sur un autre terrain. Au nom de quoi la liberté serait une ou la valeur (politique) fondamentale pour l'homme, c'est encore une autre question que ce qu'on évoquait. ISLM et compagnie n'ont rien à dire là dessus. Il y a la théorie économique et la philo politique. La deuxième peut se servir de la première éventuellement, mais ce sont deux champs de connaissance différents.

Si une mairie faisait vraiment cela, exclusivement sur la base de contributions volontaires, alors les personnes en question n'agiraient pas en tant qu'employés de la mairie. Ce ne serait pas à proprement parler une intervention de l'Etat. . C'est partir de l'idée qu'il faut convaincre que le libéralisme est "bon" avant de savoir si c'est le cas qui est "idéologique". Si on cherche les explications après avoir décidé de la bonne conclusion, c'est qu'on cherche des rationalisations a posteriori pour quelque chose de choisi arbitrairement, une "croyance" quoi. Par ailleurs, pourquoi si on lit Mises & co et qu'on est convaincu, c'est de la "croyance" non rationnelle, ça ne relève pas de la science, c'est "idéologique" alors qu'autrement ce serait "rationnel, mathématique", non idéologique?

Grillé

Toussa, je ne vois pas. Tu peux élaborer?

Cf. le chapitre 10 de Rothbard - Man, Economy and State (tome 3 de la version française, la préface vraiment très super permettant de se faire une idée rapidement du contenu du chapitre). Cf. aussi le "que sais-je" de Salin sur la concurrence. Que ces théories servent à justifier des interventions de l'Etat n'est pas un problème en soi, à moins de considérer par pétition de principe qu'une théorie valide ne doit pas aboutir à des conclusions favorables à l'interventionnisme. Autrement dit, le problème, s'il y en a un, n'est pas qu'elles "justifient" l'interventionnisme mais qu'elles soient erronées. Au delà des finesses des analyses, il y a un truc tout à fait basique qui semble généralement ignoré dans ces discussions. Il est hors de question qu'une intervention de l'Etat améliore le bien-être de quelqu'un sans diminuer celui de quelqu'un d'autre (à moins de définir le bien être de façon fantaisiste). Comment cela pourrait-il seulement être envisagé à partir du moment où l'intervention requiert la taxation, où la simple existence de l'Etat exige de prendre à A pour donner à B? Voir ici à ce sujet et sur les outils traditionnels de l'économie du bien-être, la "révélation" des préférences, etc.

Prog en général, y compris prog metal. J'ai été grand fan, je ne prends plus. On ne me fera pas acheter celui là en tout cas avant que je l'ai écouté à plusieurs reprises. Il y a manifestement un truc qui me dépasse avec DT: leur succès commercial a cru avec la baisse de l'inspiration et l'augmentation du plagiarisme. Un truc qui éveille ma curiosité quand même: Mike Mangini a participé à l'écriture. Peut-être que ça aura de loa gueule. Après tout, même Queensrÿche renait de ses cendres semble-t-il. Il y a encore de l'espoir.

http://youtu.be/9K-T6h84F7k

Botched Paramilitary Police Raids: le plan interactif basé sur les recherches de Balko pour Cato.

L'autre jour Blanc a dit qu'ils avaient 4 défenseurs centraux et que c'était bien ainsi. Sauf qu'il y en a cinq avec... Lugano de retour de prêt. J'aurais un peu les boules à sa place.

Suis pas sûr que ça change grand chose la suspension de Leonardo, à partir du moment où on ne voulait pas faire de lui l'entraineur. Qu'est-ce qu'il ne pourra pas faire qu'il faisait? Aller voir l'arbitre à la mi-temps? M'est avis que c'est une bonne chose s'il ne peut plus