xara

Free Jazz, walking strawman.

C'est une autre interprétation concevable, il est vrai.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000757800

Il ne s'est aucunement fait "latter" sur la question légale. La méthode de Reichman c'est d'affirmer des trucs, comme ça, là, bien gros, si bien qu'on se dit que c'est pas possible que ce soit faux, il ne s'exposerait pas tant sinon. Mais le vote de 2001 c'est la transposition des directives européennes sur la concurrence qui excluent explicitement les régimes légaux de sécurité sociale. Pour que le député se fasse latter, il aurait fallu que Reichman lui fasse la leçon sur l'interprétation des directives. Or ils n'ont pas discuté de la définition des régimes légaux. Reichman a donc balancé son truc. Le député lui a rétorqué qu'il n'avait pas la même interprétation et expliqué que si Reichman a raison, les tribunaux devraient trancher en sa faveur. Personne n'a latté personne donc, mais ce dernier point me laisse penser que le député mène au poing, justement. Et je ne vois pas de raison de penser que le mec était moins au fait de son sujet que Reichman.

Dans la mesure où elle enterrine effectivement le pouvoir du centre de faire prévaloir sa législation sur celle de la périphérie en cas de conflit entre les deux.

Je signale par ailleurs que le témoignage de quelqu'un qui dit être sorti de la sécu tout en précisant qu'en fait il a organisé son insolvabilité pour cela n'illustre pas la thèse selon laquelle le monopole a sauté (cf. les commentaires du papier de h16). S'il avait sauté, la personne n'aurait pas besoin de s'être organisée pour que des huissiers n'aient rien à saisir.

Plus précisément, il joue le pouvoir central européen contre le pouvoir périphérique français. Dans son interview pour E&D, il se veut texto "porte parole de l'UE face à l'administration française". Et ce n'est pas tant une histoire d'être choquant que d'être stratégiquement problématique. Je fais simplement allusion au débat habituel autour du fédéralisme et aux dangers d'un transfert de pouvoir dans le sens d'une plus grande centralisation.

Euh, Podesta concerne des retraites complémentaires, pas l'assurance maladie, que je sache.

Oui, et donc? Qu'est-ce qui nous montre là dedans qu'il n'y a pas de régimes légaux échappant aux directives sur la concurrence? Certainement, que l'argu de caisses de retraite complémentaires les concernant soit rejeté ne nous montre pas que tout ce qui relève de la sécu est hors monopole.

h16 dans son nouveau papier: What. Ze. Fuck. Ce serait bien qu'h16 ou n'importe qui vienne nous expliquer, citer, etc. en quoi cet avis établit sans l'ombre d'un doute que les régimes de sécu français sont des régimes professionnels. Tout ce que je vois à première vue, c'est que la France se voit remonter les bretelles à cause d'un régime fiscal discriminant contre les fournisseurs étrangers de retraite professionnelle complémentaire.

Le point clé, tout le monde semble être d'accord là dessus, c'est de savoir s'il y a des "régimes légaux" ou non en France qui échappent aux directives sur la concurrence. J'attends toujours une preuve pour la thèse selon laquelle la sécu relève en général de régimes professionnels. Tu l'affirmes, h16 l'affirme (et ne fait rien d'autre que d'affirmer encore et encore que c'est le cas sans aucun doute possible en renvoyant à Reichman et aux textes qu'il pointe du doigt comme le démontrant) Si cela ne faisait aucun doute, il serait facile de citer les passages des textes en question. h16 omet de le faire, comme tout le monde. J'ai lu l'arrêt Podesta supposément décisif et je n'ai rien trouvé allant dans ce sens de manière non ambigue, claire et nette, qui permette de dire qu'il n'y a "aucun doute possible". A la place, je vois plutôt le contraire. S'il y a toujours possibilité d'ambiguïtés juridiques et que je n'ai pas les compétences pour tout décrypter, je vois et je l'ai déjà signalé ici même sur lib.org à h16 et à qui voulait bien le lire que l'arrêt Podesta ne concerne explicitement que des régimes de retraites complémentaires, que cette histoire de régime légal vs professionnel intervient en effet dans cet arrêt pour savoir si un organisme particulier de retraite complémentaire appartenait à l'un ou à l'autre et qu'il est bien difficile de voir comment partant de là, on pourrait extrapoler que toute la sécu relève des régimes professionnels. En fait, à y regarder de près, cette interprétation me semble farfelue pour des raisons que j'ai déjà signalées et que je peux récapituler et compléter. Il est vrai qu'en France il y a une ambiguïté parce que la sécu pour des raisons historiques n'a pas été unifiée comme ailleurs. Cependant, dans l'arrêt Podesta, si on ne trouve pas de définition de "régime légal" de sécu, on trouve une définition des "régimes professionnels": Autrement dit, le regroupement le plus large possible pour un régime pro c'est un secteur "interprofessionnel". De toute évidence, le groupe concerné par un régime général de la sécu pour les salariés ou les indépendants dépasse de loin les plus larges qu'on puisse envisager pour un régime pro selon cette définition. Il faut aussi noter que si selon cet arrêt, il n'y a pas de régime légal de sécu en France, alors il serait absurde que cette définition des régimes pro s'y réfère explicitement. On ne peut pas "compléter" ou "se substituer à" quelque chose qui n'existe pas. Partant, faire dire à cet arrêt qu'il n'y a pas de régime légal en France est simplement tordu. Les conclusions de l'avocat général ont été intégrées dans un doc de l'asso de Reichman avec des commentaires censés montrer que l'arrêt Podesta est la preuve qu'on attendait: La première chose qu'il convient de noter c'est que je n'ai pas trouvé dans l'arrêt ou dans les conclusions de l'avocat que les régimes légaux devaient concerner en bloc toute la population. Ensuite, du fait que ce n'est pas parce qu'une affiliation obligatoire ne veut pas dire que le régime correspondant est légal, il ne s'ensuit aucunement que toute la sécu (sauf les allocations familiales, pour une raison non précisée) relève des régimes professionnels. Le rédacteur de ces commentaires n'a absolument pas montré ce qu'il était censé montrer. Tout ce qu'il a fait, c'est avancer des éléments qui ne prouvent pas ce qu'il voulait prouver: Pas de lien logique, non sequitur carabiné. Par ailleurs, on trouve dans les conclusions de l'avocat le point suivant (page 6 du pdf): Encore une fois, si l'arrêt révélait qu'il n'y a pas de régimes légaux en France, alors l'affaire serait simple. Le problème ainsi posé, je vois mal comment l'avocat pourrait éviter de dire si c'est le cas que "c'est très simple, il n'y a pas de régimes légaux en France donc la caisse bidule relève forcément des régimes professionnels donc voilà les implications pour notre affaire blabla", ce qu'il ne dit pas ensuite. Sourd à ce genre de considérations, le rédacteur de l'asso de Reichman cite un point des conclusions de l'avocat qui ne prouve pas ce qu'il voulait prouver, que tout ou presque relève des régimes pro -"…le caractère obligatoire de l’affiliation à ces régimes (professionnels) ne les transforme pas en régimes légaux"- et omet de considérer ce qui est écrit dans le point précédent une ligne au dessus sur la même page (!!!) dans le doc de l'avocat (point 44, page 7 du pdf), à savoir: Bref, non seulement ni l'arrêt lui-même ni les conclusions de l'avocat ne viennent clairement et sans ambiguïté conforter l'interprétation de Reichman & co mais il est explicitement mentionné dans ces mêmes conclusions qu'il y a bien un régime légal (autre que les allocs familiales) !!! C'est quand même énorme d'arriver avec un "regardez j'ai la preuve" alors qu'il est dit exactement l'inverse de ce qu'on prétend dans la pièce apportée. Je ferais remarquer que j'ai déjà mentionné ceci à h16, qui a fait comme si de rien n'était, et qui refait pareil aujourd'hui avec son nouveau papier.

Ok cette interprétation donne une cohérence interne aux propos de h16, mais son propos est trompeur. Car bien entendu, le texte qu'il mentionne ne dit pas simplement que les régimes légaux n'ont pas été démonopolisé mais que la sécu de base relève bien d'un régime légal. C'est là qu'est le point central d'achoppement comme vous le mentionnez. Et évidemment, si du point de vue des rédacteurs, la sécu relevait purement et simplement de régimes professionnels, le communiqué serait hors de propos puisqu'il n'y aurait pas de régimes légaux de sécu. Point annexe: vous refaites le coup d'h16 dans son papier sur "argument des pro sécu" et des "anti". Est-il vraiment besoin de rappeler qu'il n'y a pas besoin d'être pro ou anti pour avoir un point de vue ou l'autre sur l'existence du monopole ou son absence? Ce qu'h16 fait là et que vos propos reflètent aussi, c'est un procès sur les intentions des contradicteurs. C'est vraiment saoulant et pour tout dire malhonnête. Plus important, il devrait être clair que ça n'a aucune incidence sur la réponse à la question que untel ou untel soit pro ou anti-monopole.

Je ne comprends pas. Tout le propos de Reichman & co c'est de dire que le monopole de la sécu a sauté, notamment parce qu'il n'y a pas à proprement parler de régimes légaux en France. Le texte qu'h16 met en lien pour le contredire consiste à dire que le monopole n'a pas sauté et finalement h16 dit, contre tout le reste de son propos, que ce texte est correct, il n'a pas sauté. Il doit y avoir un bug.

???

Pour les arrêts et autres textes censés prouver que Reichman a raison, ils sont référencés sur le site de son asso. Voir cette page. Pour les procès que Reichman évoque dans l'interview, il reste évasif donc pas possible de savoir sans plus d'infos.

Tout ce que je me suis borné à discuter sur ce sujet est une question purement factuelle, non idéologique et à laquelle la réponse ne devrait aucunement être dépendante de ses préférences idéologiques. Si par ailleurs on parle politique, je dirais que la démarché militante de Reichman présente une difficulté importante, à savoir l'appel à une autorité centralisée, des instantces européennes pour forcer la décision sur les instances nationales, le genre de trucs qu'on reprochait à l'européisme d'AL, mais c'est une toute autre affaire. La question de base d'abord, c'est seulement de savoir si selon le droit européen qui doit être appliqué en France, le monopole a effectivement sauté.

Il y a plein de choses regroupées sur les sites de Reichman. Ma recommandation: ne pas se contenter des commentaires de Reichman ou de ses associés. Quand il vous dit "voilà, la preuve, c'est dans tel texte", chacun ferait bien, le juriste en tête, de lire les arrêtés et autres textes soit-disant décisifs. On en a déjà discuté dans ce fil ou dans un autre. A mon avis, son histoire de l'arrêt Podesta par exemple, c'est du bidon XXL. En lisant l'arrêt et le texte d'accompagnement, on ne trouve pas exactement ce que Reichman lui fait dire, c'est le moins qu'on puisse dire. Se méfier du bagou de Reichman aussi. Dans son interview récente pour enquête et débat, il dit au début, pas de problème, l'urssaf & co vont vous emmerder mais en suivant les conseils de notre asso, ça passe, puis une heure plus tard vers la fin de l'interview, il nous dit que depuis qu'il y a eu un complot qui a corrompu l'application des lois à l'échelon européen, ils perdent leurs procès. Bref, méfiance.

Il est clair que l'ajustement des prix et la construction d'indices pour cela est extremement problématique. Ce qui fait dire à certains que l'évolution du PIB risque plus de refléter l'évolution de la masse monétaire qu'autre chose. Je suppose que ça dépend des choix faits dans la construction des paniers qui sont forcément plus ou moins arbitraires. Un autre problème est qu'à cause de la focalisation sur les dépenses de consommation (ou somme des "valeurs ajoutées"), l'évolution de l'indicateur du PIB pourrait bien refléter l'inverse de la réalité. Quand les fonds se réorientent de la consommation vers l'investissement, ce qui dénote un mécanisme de croissance si l'on en croit les vues autrichiennes sur l'édifice de la production, alors ça pourrait bien se traduire par une baisse du PIB, au moins temporairement, et vice versa lorsqu'on consomme du capital.

La question de Patrick ne porte pas sur les 3% de Maastricht mais sur l'usage même de l'indicateur dépenses publiques/PIB qui précède de loin Maastricht. Apparemment, l'invention du PIB/PNB revient à Simon Kuznets au début des années 30. Il n'a probablement pas fallu attendre longtemps avant que le ration des dépenses publiques sur le PIB soit ensuite utilisé. Un problème central avec le PIB, c'est que la dépense publique apparait dans le PIB comme équivalente à n'importe quelle dépense privée alors qu'elle ne reflète pas des services volontairement achetés. Cf. la discussion de Rothbard en annexe de America's Great Depression. Donc il y a de ce fait un biais à la hausse dans la mesure de la production via le PIB et donc un biais à la baisse dans n'importe quel ratio dont le PIB sera le dénominateur. La proposition de Rothbard d'indicateur alternatif ne fonctionne pas malheureusement(dans les conditions actuelles elle donne une mesure du poids de l'Etat supérieure à 100% de la production, ce qui est absurde)

Tu as l'air de dire que le choix de cet indicateur suggère une théorie selon laquelle si le PIB augmente, les dépenses publiques devraient augmenter, etc. Mais pourquoi une telle supposition?

Recommandation: ne pas se laisser tenter par l'obsession prévalant souvent de ces étiquettes. De toute façon elles classent plus les auteurs en fonction de leurs conclusions que de leurs façons de les justifier.

Mais la question porte sur les justifications, pas simplement les innombrables positions que les uns et les autres ont. Et des tentatives de justification, il y en a plein aussi, y compris des tentatives concurrentes pour la même conclusion. Bref, le sujet en l'état est extrêmement large. Cela revient à demander un cours d'histoire de la philosophie politique. Je ne crois pas que parcourir le forum offre véritablement un raccourci. Il faut lire des livres (dont certains qui n'ont même pas d'images)

Il me semble bien qu'il est en plein dans le sujet au contraire (si je comprends le sujet)

Bah, sans plus de détails, on peut dire la même chose de pratiquement n'importe quel démocrate. Cette discussion est vraiment surréaliste, et les champs électromagnétiques naturels comme "biens publics" ça aide à la rendre telle.

Sauf quand c'est lui qui les évoque.