xara

Apparemment tu as raté le point discuté. Il ne s'agissait pas de la priorité dans la lutte contre l'influence de machin ou de bidule. Je répondais à l'idée qu'il est vain de critiquer des gens se revendiquant libéraux parce que la théorie libérale nous dirait que sans cela c'est le meilleur qui gagne à la fin. En suivant cette idée jusqu'à son terme logique, disais-je, il n'y a alors pas de raison de critiquer qui que ce soit disant quoi que ce soit (de "lutter" si tu veux, tant qu'on évoque par ce terme que des critiques verbales de untel ou untel). Par conséquent, il n'y a pas à lutter contre quelqu'un en premier: il n'y a pas à lutter du tout! Bref, comment se fait-il qu'alors que tout le monde trouve tout à fait normal et utile qu'on produise des articles pour critiquer des journalistes, des politiciens, etc., tout d'un coup on entrerait dans un univers parallèle où toutes les règles changent lorsqu'il est question de gens se revendiquant du libéralisme? C'est quand même bizarre intuitivement, non? Petite expérience de pensée avec un exemple. Prenons l'image suivante, trouvée sur une des pages liées à celle qui est l'objet de ce fil. Des anti-libéraux revendiqués auraient tout aussi bien pu l'utiliser. Si ça venait d'un texte de journaliste reconnu comme peu en sympathie avec le libéralisme, qui doute ici qu'on le critiquerait et qu'on aurait de bonnes raisons? Maintenant, tu changes le mec qui poste, disons que c'est un militant se revendiquant du libéralisme, et les mêmes commentaires sur l'affiche ne seraient plus appropriés? Il y a un truc qui déconne.

Petite rectification de ce que j'ai dit plus haut. L'appel du jour sur FB est signé Genisson au nom des libertariens. C'est donc un retrait moins "retiré" que ce qu'on pourrait penser. Non que ça change quoi que ce soit au fond des appréciations qu'on peut avoir sur la com du groupe, mais puisqu'on est sur ce registre de qui "mène"...

Pas moi. Je leur ai déjà dit ce que j'avais à dire, je ne vois pas de raison d'insister. Pas de tergiversation.

Je suis d'accord sur certains comportements, en l'occurrence vis-à-vis de nouveaux arrivants, je l'ai moi-même fait remarquer à l'occasion. Et donc? En quoi je "tergiverse"? J'ai fait l'essentiel de mes remarques sur le sujet de ce fil au début, dans le prolongement des critiques sur la com du projet "libres", y compris directement avec un des admins venus en discuter. Je t'y renvoie. Pour le reste, je discute des objections à l'idée même de critiquer des gens se revendiquant du libéralisme (autrement dit, on a dépassé la question de celui qui a lancé le fil sur la page des libertariens en particulier pour discuter en général de l'attitude vis-à-vis des initiatives diverses et variées dans le microcosme, sujet d'intérêt à mon avis)

Effectivement, si cela a servi à convaincre quelqu'un d'impliqué qu'il y avait un souci de com, ça n'est pas flagrant vu les posts récents rapportés ici. Mais ce n'est certainement pas la seule chose à quoi peut servir une critique publique. Lorsque quelqu'un pond un article sur contrepoints par exemple critiquant les propositions d'un journaliste ou d'un politicien, direz vous que si ce politicien ou ce journaliste ne lit pas contrepoints ou n'est pas convaincu par la critique, cet article ne peut pas servir à quelque chose? Bien sûr que non, car le lectorat visé n'est pas exclusivement ledit journaliste ou politicien. Il y a de fortes chances qu'il ne fasse pas partie du tout du lectorat ciblé d'ailleurs.

Alors nous sommes d'accord sur le principe. Après il peut y avoir des divergences sur qui se retrouve sur l'essentiel et dans quelle mesure. Et c'est bien normal.

Si s'abstenir de tout commentaire critique en public, c'est "laissez faire, laissez passer", alors critiquer quelqu'un, ce n'est pas "libéral". Drole d'analogie... Et si cela n'a aucune incidence positive sur le résultat final, car en gardant le silence, "les meilleurs gagneront", pourquoi ne pas appliquer ce principe de manière systématique? Autrement dit, pourquoi critiquer quelque proposition que ce soit venant de qui que ce soit? En effet, "les meilleurs gagneront. Ou alors la théorie libérale est fausse, donc OSEF". Pourquoi cette règle de ne pas critiquer ne s'appliquerait qu'à ceux qui se revendiquent libéraux? Parce que jusqu'ici, je n'ai vu personne venir dire que c'est forcément en pure perte qu'on critique les dires de X ou Y en général et en particulier leurs dires concernant ce qu'est le libéralisme, lorsque X ou Y ne se revendique pas du libéralisme. Il semblerait donc que tout le monde tienne pour acquis que critiquer n'est pas en soi forcément problématique, est même sain et utile voire vital si c'est bien fait, en général et pour la "protection de la marque" en particulier. Sinon, que quelqu'un vienne nous expliquer ici que s'exprimer ici ou là pour dire en substance par exemple "non, contrairement à ce qu'en disent Melenchon et machin bidule, le libéralisme n'est pas le sauvetage des banques par les contribuables", c'est inutile voire contre-productif. Personne ne dit ça et pourtant, tout d'un coup, si c'est un libéral revendiqué qui raconte des conneries, il faudrait s'abstenir de toute critique. Cela revient à dire qu'il faut s'abstenir sous le seul prétexte que le gars se revendique du libéralisme. C'est absurde. Au contraire, le fait que le gars disant la bêtise la dise au nom du libéralisme devrait d'autant plus préoccuper le libéral. Ou alors il faudrait s'abstenir parce que en fait, on considère que le mec ne dit pas des bêtises. C'est la question complètement différente de savoir si le mec dit plus ou moins des bêtises. Mais alors la question que tout le monde a ignoré ci-dessus alors que je montrais bien qu'axpoulpe évacuait le problème pour y répondre, c'est: "critiquer c'est pas bien quand on tire dans le même sens ok, mais qu'en est-il alors si le gars dit des bêtises, si on ne tire pas dans le même sens?"

Lorsqu'il avait été annoncé qu'ils se formaient en parti, quelqu'un avait demandé en substance "mais au fait vous êtes qui? je ne donne pas d'argent à des anonymes" sur facebook ou sur leur forum je ne sais plus. Là un admin avait répondu que les cadres étaient les admins de la page facebook. J'avais alors regardé et Genisson faisait partie de la liste, ce qui n'est plus le cas, contrairement à Geyres. Ce n'est donc pas sans raison valable que l'association entre les deux a été faite (en plus des affinités de "style").

Et si nous ne poussons pas dans la même direction? Parce que je te ferais remarquer que c'est le point de désaccord sous jacent. Si on fait comme si bien sûr, tout le monde tirait dans la même direction, il y a zéro souci. Or justement tout le monde ne partage pas cette prémisse.

Rien ne dit que le "prix moyen" doit rester constant. Par conséquent, quitte à postuler arbitrairement une fixité, tu aurais aussi bien pu prendre un seul bien et supposer pour les besoins de la discussion que son pouvoir d'achat en termes des autres biens non monétaires reste inchangé dans le temps. Et par ailleurs, l'hypothèse que les biens du panier soient au départ de "valeur équivalente" ne sert à rien, ni qu'on retire des biens du panier pour une raison non précisée. Finalement, ton exposé ne montre aucunement que la déflation (des prix) nuit à la production. Tu ne fais que l'affirmer. Au passage l'affirmation est paradoxale, paradoxe qu'il faudrait résoudre. Car dans la mesure où les prix en or baissent, c'est bien que la production n'a pas été freinée par la relative fixité de la masse monétaire. Si ce qu'on reproche à l'or souvent est d'entraver la production, alors dans cette mesure il ne devrait pas y avoir déflation. Je ne parlais pas de ce qui se passe à la fin mais au début. Au début, l'augmentation des encaisses (la baisse de la "circulation") ne change quoi qu'il en soit rien à la disponibilité des autres biens. Par conséquent, l'augmentation des encaisses en or (ce serait la même chose quelle que soit la monnaie) a pour contrepartie une tendance à la baisse des prix/à la hausse du pouvoir d'achat de l'or qui ne reste pas enterré dans le jardin. Bref, ceux qui sont "expropriés" lorsque je déterre mon or (y compris les emprunteurs), je leur avais d'abord fait un cadeau en l'enterrant (ils m'avaient "expropriés"). Et pour ce qui se passe à la fin, je ne vois pas pourquoi le paiement des intérêts participerait de la baisse des prix. Mais c'est un point annexe. Précisément, si on peut anticiper la baisse des prix, l'offre et la demande de crédit peuvent s'ajuster pour rester les mêmes en termes réels. Par conséquent, il n'est pas nécessaire que la production soit affectée, que ce soit par les variations du stock de monnaie ou par les désirs d'augmenter ou de diminuer ses encaisses.

Mais la vidéo ne vient pas des mêmes personnes, pourquoi en parle-t-on comme si c'était le cas?

Je la trouve bien cette vidéo. Tout le monde ne voudra pas suivre mais elle a le mérite de dire plein de choses à dire sans outrance et invite les gens de bonne volonté à réfléchir. Bref, ce n'est pas le même "mouvement" dont il est là question.

No comment

Puisque c'est un parti maintenant, il leur faut un candidat pour la prochaine présidentielle. Pas la peine de chercher, on l'a trouvé Ces gens sont faits pour travailler ensemble

Ben justement, l'intervention de wpe est pour le moins cryptique. Faudrait qu'il précise. Et qu'il pointe du doigt ce qui déconne dans l'usage de Grignon. On n'a pas gagné en clarté pour l'instant, on a perdu.

Je suppose que cela veut dire des produits dont le prix en quelque chose est à peu près le même, n'est-ce pas? Donc par exemple les caisses de vin s'échangeraient à un moment donné à 1000 euros et le blé aussi. Ca sert à quoi pour l'argument qu'on construise un panier avec des biens aux prix équivalents? Pourquoi pas d'autres biens aux prix non équivalents? Ca sert à quoi à part à compliquer l'exposé de prendre 5 produits au départ qu'on exclut ensuite du panier. Sans déconner? Pendant qu'on y est, pourquoi un panier et pas simplement un produit? Qu'est-ce que l'exposé gagne là-dedans? Plus important: qu'entends tu par "valeur intangible"? Un pouvoir d'achat inchangé en terme de biens non monétaires? Tu ne nous as donné aucune raison de penser que la "valeur" du panier en question devrait être en un sens constante. Mais admettons qu'on choisisse après coup ces produits parce qu'ils ont eu historiquement une telle "valeur" constante. Pendant ce temps, le prix du panier en or -or qui se trouve aussi être la monnaie dans notre scénario- a baissé. Ceux qui avaient gardé l'or en encaisse voient leur pouvoir d'achat augmenter. Et alors? Cela se ferait au détriment du débiteur? Pourquoi cela? Certainement, que les uns gardent de l'or en encaisses signifie pour les autres que le reste du stock a gagné au départ en pouvoir d'achat, non? Toute unité empruntée permet dans ces conditions d'acheter plus de biens qu'autrement. Et pourquoi le taux de rendement réel de l'investissement serait différent? La seule façon que je vois là d'altérer le taux c'est dans la mesure où la variation des prix n'est pas anticipée. Mais les prix futurs sont toujours incertains et il est toujours possible de se planter que les prix montent, descendent ou restent aux mêmes niveaux. Ce n'est pas un problème de "déflation" en tant que tel. Je propose que nous restions polis.

Peut être que Grignon utilise une définition tordue mais je réponds à quelqu'un qui se réfère implicitement à des définitions que le lecteur de liberaux.org est censé tenir pour évidentes concernant "masse monétaire" et "quantité de monnaie". Sa remarque n'a aucun sens sinon. Et quelles sont elles ces définitions différentes?

Je ne vois pas d'ambiguïté sur "quantité" et "masse". La masse est une quantité et je ne vois pas de quelle autre quantité on pourrait parler quand on parle de quantité de monnaie que la masse monétaire. S'il peut y avoir une ambiguité c'est sur la "monnaie", comme le reflètent les débats théoriques sur ce que peut bien être la "masse monétaire" et les différents agrégats utilisés par les banques centrales et les économistes: il n'y a pas une définition de la masse monétaire qui fait l'unanimité.

Message signalé. Plus sérieusement. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

Je ne sais pas, chez moi la "quantité de monnaie" et la "masse monétaire" sans plus de précision, c'est la même chose.

La masse n'est pas une quantité?

Autant il y a des choses à discuter qui ne sont pas évidentes et prêtent à diverses interprétations (le critère de "coordination" dont elle parle par ailleurs, par exemple), autant là il faut vraiment y mettre la mauvaise volonté ou être d'une manière ou d'une autre à l'ouest pour interpréter ainsi les propos de Mises et Rothbard. Evidemment, ce n'est pas le libéralisme qui est présenté par Mises comme un ensemble de jugements de valeurs non controversé, mais le fait de préférer la vie à la mort, la santé à la maladie, l'abondance à la pauvreté, etc.

Pas de problème de mon côté. Du côté d'Idiocratie, c'est feu vert pour publication à partir de demain tant que la source est bien mentionnée. Pour "officialiser" tout ça proprement et si vous avez des détails qui m'échappent à discuter: bienvenueenidiocratie@gmail.com

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