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La différence est que pour passer de monnaie à bien commun à Etat, etc., il faut une chaine de raisonnements, parfaitement absente des propos de CG. Pour affirmer que CG dit un truc contradictoire quand il parle de gestion étatique indépendante du politique, il n'y a qu'à examiner cette seule proposition. Il y a manifestement erreur sur la personne. C'est la meilleure celle là.

Je vois qu'on flirte dangereusement avec l'argument d'autorité et l'argument du pognon. Je te ferais remarquer que 1. N'importe qui bossant le fait avec de la monnaie tant qu'on est dans une économie monétaire. Pratiquement n'importe qui serait alors une "autorité" sur la question 2. si le critère n'est pas simplement d'en utiliser mais d'en avoir gagné beaucoup, ça nous réduit le champ des "autorités" sur le sujet. Il n'en reste pas moins que quantités de gens ont gagné beaucoup d'argent en ayant des vues différentes et incompatibles sur la nature de la monnaie, des biens communs, de l'Etat, de la nation, de la démocratie, etc. (Soros par exemple) Ils ne pouvaient pas avoir tous raison. On n'est donc pas plus avancé. Par ailleurs, être un praticien des marchés financiers ne confère pas d'autorité particulière en matière de théorie économique et encore moins en philosophie politique. Si c'était le cas d'ailleurs, CG ferait fausse route en se référant à Friedman qui n'en était pas un. Et franchement, on s'en fout que CG ait correspondu avec Friedman. L'autorité de "Friedman" ne se transfère pas à quelqu'un d'autre juste parce que ce quelqu'un a correspondu avec lui. C'est la version la plus cheap de l'argument d'autorité que j'ai eu l'occasion de lire. Enfin, pourrait-on s'entendre une bonne fois pour toutes sur le fait que la supposée autorité de untel ou untel n'est pas un substitut à un véritable argument sur le point discuté. Même si CG était une autorité en la matière, ça ne démontrerait pas la véracité de ses affirmations péremptoires sur le sujet. Ca ne manque pas de piquant venant de quelqu'un qui a "oublié" de mettre des guillemets là où il en fallait. Par ailleurs, je ne pensais pas qu'il était indispensable de retrouver des sources pour ce que présumément tous les participants à cette discussion savent déjà ici, y compris toi, à savoir que Friedman a proné de pures monnaies fiat produites par des banques centrales (qui sont des créatures des gouvernements et non le résultat des interactions volontaires entre personnes libres). Après tout, un critique de l'étalon or doit bien lui préférer de pures monnaie fiat, à moins qu'il prone d'autres étalons marchandise. Bien entendu Friedman a prôné de pures monnaie fiat. Sinon, pourquoi CG et toi s'y réfèreraient tout le temps dans les argus anti-or? Je n'ai fait que rappeler l'évidence pour le coup. La différence c'est que je n'ai pas habillé le truc avec d'impossibles contorsions sémantiques et rhétoriques pour faire comme si un tel régime relevait du marché libre et était de ce fait particulièrement liber-halal. For the record, la préférence de Friedman pour de pures régimes fiat sous l'égide des banques centrales des gouvernements, c'est là dedans. Et le texte de 86 révisant ses vues avec une sympathie plus affirmée vers un régime de liberté monétaire, c'est vraisemblablement celui là. Si je n'écoutais pas, comment saurais-je d'où viennent tes propos? Comment aurais-je reconnu les sources que tu as omis de mentionner? Quant à l'emphase, arrête ton char, ce n'est pas moi ici qui utilise des caractères géants et balance de grandes affirmations hyper chargées rhétoriquement. Pourquoi théoriser? Peut être parce que les faits ne parlent pas d'eux mêmes. Mais c'est déjà assez parti dans tous les sens ici pour en plus lancer un débat d'épistémologie. Et oui bien sûr, ce n'est pas possible autrement, pour ton information. C'est valable pour tout le monde, même CG, la seule question étant de savoir si on fait de son mieux. Quand CG nous explique que les autrichiens pro-or veulent voir une valeur objective dans l'or et contredisent ainsi leur subjectivisme, par exemple, thèse à laquelle tu fais allusion plus haut, il n'a pas dû faire de son mieux car c'est un homme de paille (comme par hasard, il n'a pas de source pour étayer son propos). C'est une affirmation péremptoire que de dire que les affirmations de CG que tu reprends ne vont pas de soi? Ou que "l'Etat assure une gestion de la monnaie indépendante du pouvoir politique" et ce de manière "décentralisée" sont des propositions absurdes? Désolé, mais il n'y a ni besoin d'avoir conversé avec Friedman, ni d'avoir gagné plein de pognon sur les marchés financiers, ni même d'être économiste spécialiste des questions monétaires pour constater une vraie évidence pour le coup, à savoir que ce sont des contradictions dans les termes. C'est purement une question de logique. L'Etat ne peut pas plus assurer une gestion indépendante de lui même que je ne peux dessiner des cercles carrés. Personne ne peut faire quoi que ce soit en toute indépendance vis à vis de lui même, ça n'a rigouseusement aucun sens. De manière décentralisée en plus . Et si j'ai mal compris, ça ne devrait pas être la mort d'expliquer le vrai sens de la "gestion étatique décentralisée indépendante du pouvoir politique" plutôt que de multiplier les diversions.

Sérieusement, reprendre les argus de Charles Gave n'est pas toujours une bonne idée et c'est un bon exemple ici. CG balance plein d'affirmations sans justifier comme si c'était trivial, par exemple la monnaie "bien commun". Un bien commun, le concept n'a rien d'évident, il est discuté en économie. Ensuite il faut voir s'il s'applique à la monnaie, encore une fois c'est loin d'aller de soi. Ensuite il saute de bien commun à Etat comme si ça allait de soi qu'un bien commun doive être produit par l'Etat. Ensuite, c'est une énorme absurdité comme il sait nous en sortir de dire l'Etat assure une gestion décentralisée indépendante du pouvoir politique sans qu'il la possède. L'Etat, c'est le pouvoir politique. La gestion étatique indépendante du pouvoir politique, c'est une contradiction dans les termes. Et les banques centrales indépendantes aussi, tant qu'on y est. Et décentralisées. Ensuite, la démagogie n'est pas un régime politique. Les analogies c'est chouette, mais faut être précis sinon on part dans tous les sens. Ca permet de faire des formules qui sonnent mais c'est tout. Et la thèse selon laquelle la démocratie protège des abus de la politique monétaire, faudrait la défendre, pas juste affirmer le truc comme si ça allait de soi. Je n'ai pas vu en tout cas que la démocratie favorisait la sobriété quant à l'établissement de groupes de pression visant à obtenir des faveurs de l'Etat. Je n'ai pas vu que de faire sauter les limites de l'expansion monétaire en supprimant toute attache à l'or (voulu par Friedman en son temps) favorisait l'austérité de l'Etat face à ces pressions. Quant au refrain sur les libertés et l'or tyran, c'est hum. L'or et l'argent en usage monétaire se sont "imposés" comme des phénomènes de marché. C'est le détachement progressif puis complet et l'instauration du purs régimes fiat qui relèvent de la politique. Les Etats ont finalement obtenu avec la bénédiction de Friedman le contrôle complet sur la production de monnaie, c'est ça la réalité. Friedman n'était pas pour que l'Etat via sa banque centrale imprime à tout va, mais il a prôné la mise en place de l'instrument permettant de le faire. Un peu comme si dans un centre de cure, on mettait un frigo bien rempli dans chaque pièce et qu'on s'attendait à ce que des boulimiques se servent avec modération.

C'est possible, mais j'ai perdu quelques neurones depuis et je ne me rappelle plus du truc. Aussi, je découvre qu'on ne peut plus voir sur FB l'historique des échanges. Enfin bref.

Les bébés, vous les préférez saignants, à point ou bien cuits?

Je ne me rappelle pas avoir posté quelque chose ressemblant à ça. Surtout, si je l'avais posté, je ne l'aurais pas balancé mais déposé délicatement.

WTF

https://www.facebook.com/photo.php?v=4815266233367 Excellente vidéo, sauf qu'il faut corriger la faute de français.

Exactement. Ca fait longtemps que je suis et on peut difficilement dire que les médias sont pro-PSG. C'est d'ailleurs le seul club de France qu'il convient de moquer lorsqu'ils ne sont pas au top du top (cf. les blagues récurrentes des guignols pendant des années dès que le PSG ne gagnait pas). Les médias tendent surtout à être dans le buzz bête et sans recul. C'est la tendance people. En faisant venir des stars et en brassant du pognon, le PSG devient l'objet d'attention idéal d'un point de vue "people" qui caractérise souvent la presse au delà de celle se voulant people.

L'ouvrage vient de sortir en français chez L'harmattan.

Si le simple fait de demander un avis à un pote pour commander un verre implique des questions d'intégrité morale, c'est que je ne dois pas voir très bien de quoi on parle.

Ce qui est clair, c'est que, comme vous l'avez noté plus haut, ceci dépasse le champ de l'analyse économique. Stricto sensu, l'économiste ne combat en principe rien si ce n'est l'erreur dans son domaine. Autrement dit, l'économie n'est pas une discipline normative. Elle ne peut suffire en elle-même à proner que l'Etat fasse ceci ou cela ou s'abstienne. Aussi le partisan du marché libre, dans le sens que j'ai rappelé plus haut, ne combat pas les "bulles" mises en place par l'appareil étatique en tant que telles. A la place, il combat l'appareil étatique qui provoque les bulles. Si c'est un "déontologue", il le combat indépendamment du fait qu'il produise des bulles ou pas, parce que l'action étatique ne respecte pas l'intégrité physique des personnes et des biens qu'il défend sur une autre base que celles des conséquences économiques comparées de leur respect ou non. Si c'est un "conséquentialiste", i.e. que les bases de sa prise de position relèvent des conséquences comparées du respect ou non des règles du marché libre, c'est qu'il doit considérer que ce que génère le respect de ces règles est meilleur (c'est là qu'il fait appel à l'analyse économique normalement). Par exemple il peut penser pour une raison ou pour une autre que les bulles sont un phénomène néfaste qu'il convient d'éviter. Si cette considération est décisive dans son système éthique et qu'il est partisan du marché libre, c'est qu'il doit penser que le non respect de ses règles, ou que certaines actions ne respectant pas ces règles, provoquent ces bulles. Ou alors que le non respect de ces règles provoquent plus de bulles ou des bulles plus grosses que leur respect. En l'occurrence, la théorie autrichienne des cycles qui sert souvent de référence à ce personnage l'informe dans sa version canonique que les bulles, i.e. des investissements destinés à échouer en masse, sont provoquées par certaines entorses au principes du marché libre. De son point de vue donc, la simple existence de conseils et experts qui vendent ou donnent leurs services ne provoque pas de bulle, que ce soit dans le vin ou ailleurs. Maintenant, quelle que soit la validité de la théorie autrichienne ou d'autres théories des cycles, il me semble clair que l'existence de l'influence de l'avis que X donne à Y n'a rien à voir avec une quelconque histoire de bulle. Déjà, si influence impliquait bulle et que c'était quelque chose de problématique, on devrait pouvoir concevoir une situation sans influence où les bulles sont absentes. Je ne vois pas comment ça pourrait se concevoir. Oubliez une minute l'oenologue. Le simple fait de proposer un produit à la vente ne relève-t-il pas déjà de "l'influence"? Si votre ami ne vous conseillait pas en vin, votre achat aurait pu être différent, dites vous. De la même manière, si au lieu de proposer un produit à qui que ce soit, je me mettais une balle dans la tête, tous ceux qui achèteraient autrement ce produit auraient forcément une autre configuration de leurs dépenses. Je me demande bien donc comment on pourrait s'assurer qu'on influence personne à part en vivant en hermite et en refusant tout échange voire simplement tout contact avec qui que ce soit, ou alors en se suicidant (pourvu que ce soit discret, car sinon ça pourrait bien influencer quelqu'un). Ceci réduirait l'humanité à quelques individus survivant en bouffant ce qu'ils peuvent trouver seuls et règlerait certains problèmes certes, mais bon. Deuxièmement, tout ce qu'on a là dans le cas d'un oenologue ou dans votre ami qui vous conseille est que la demande pour le produit qu'il vous convainc d'acheter est plus élevée qu'elle ne le serait autrement. Cela n'a rien à voir avec des investissements qui échouent en masse, avec des bulles donc. Ce qui aurait à voir avec cela, ce serait par exemple que les entrepreneurs se lançant dans le vin aient surestimé en masse la demande de vin. Difficile de voir le rapport avec le processus par lequel les consommateurs décident qu'ils veulent dépenser tant pour telle ou telle quantité de tel ou tel vin.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut dire "à l'égard de l'ensemble des actions des autres individus" dans ce contexte. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut comprendre "perceptible" du point de vue du théoricien. De son point de vue néo-classique, elle est imperceptible parce qu'il ne raisonne pas en "discrete steps" mais utilise les méthodes du calcul à la limite, si bien que l'objet de l'action, si tant est qu'on puisse encore parler d'action, est "sans taille". Ca demande probablement une réflexion plus poussée pour tirer ça parfaitement au clair. Oui, mais et alors? D'accord, je concède ce point. Il n'est pas absurde de se référer à la CPP en ce sens. Néanmoins, vous aurez remarqué sans doute que la CPP a souvent servi de référence pour critiquer une situation qui n'y correspond pas, ce qui est la porte ouverte à un interventionnisme dans tous les cas (puisqu'il n'y aura jamais rien de tel qu'une situation de CPP). En ce sens, elle est absurde comme but à atteindre. Aussi, vous noterez qu'à chaque fois qu'un théoricien ne trouvera pas à redire à une situation bien qu'elle ne relève pas de la CPP, disons par exemple parce qu'il sait qu'elle est inatteignable, il lui faudra justifier par un autre critère son point de démarcation entre ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas (point qui certes, peut se référer à la CPP).

Il faudrait préciser pour avoir un semblant de discussion sinon avec des termes si vagues, ça ne peut que partir dans tous les sens. De quoi parle-t-on?

Je comprends. Un débat sémantique me semble secondaire. Si tu veux appeler ça comme ça, soit. Mais après la bienveillance a priori, je suis d'avis qu'il est parfois utile de signifier sans ambage sa désapprobation (et pas seulement aux personnes en questions mais à celles dont elles sollicitent l'approbation). Car pour paraphraser Patrick, si on est convaincu d'être à l'abri de la désapprobation sous prétexte que nous sommes tous sensés tirer dans le même sens, on aura plus d'initiatives moisies. La démarche n'est pas fondamentalement différente de celle consistant à pointer du doigt ici, sur les réseaux sociaux ou dans des articles les saillies ne n'importe quelle personne pour laquelle on veut signifier à des tiers avant elle-même qu'elle raconte n'imp, que ce soit Torreton ou Duflot. Il a été suggéré plus haut dans la discussion sur les scénarios que tu proposais, A, B, C et D que B -ignorer- était toujours une bonne option à défaut de mieux et qu'il y a de possibles dommages collatéraux dans une démarche "agressive". Je vois ça comme l'erreur du principe de précaution, inviter à ne considérer les coûts que d'un volet de l'alternative, si bien que la réponse à la question du meilleur choix parait triviale. Ignorer n'est pas sans coût. En l'occurrence, ce n'est pas parce qu'on n'y fait rien que le projet ne suit pas son cours, ne peut pas en inspirer d'autres, et n'engendre pas des dommages. Bref, pas si simple. Quoi qu'il en soit, quand je vois la nouvelle image ci-dessous à droite, en plus de celle d'hier à gauche, je me dis que mon histoire de colle est plein de retenue comme moquerie.

C'est exactement le contraire qui est vrai. La distinction entre agression et non-agression concerne le monde réel. La distinction entre le prix entre concurrence pure parfaite et prix en concurrence imparfaite ou monopole dans le marché libre ne peut pas avoir de contrepartie dans la réalité car il ne peut jamais y avoir de firme ayant affaire à une courbe de demande horizontale ou de firme faisant autre chose que d'essayer de vendre au prix au delà duquel la demande devient élastique, toutes choses égales par ailleurs. Personne n'a à sa disposition de choix possible permettant de réaliser la concurrence pure et parfaite du modèle. Les implications normatives sont que cela n'a aucun sens de juger une situation et des acteurs comme provoquant des distorsions par rapport à cet idéal car il est impossible, alors que ça en a en ce qui concerne le choix d'interdire ou non la publicité, de demander conseil à un ami, etc. Ce qui me ramène aux propos de Tyr. Etant entendu que ce qu'on appelle normalement marché libre concerne l'intégrité physique des personnes et des biens, il parle d'autre chose lorsqu'il évoque un marché "non libre" parce qu'untel choisit d'acheter quelque chose en fonction de l'influence d'autrui. Je dis donc à Tyr, en dehors des risques d'équivoque entre deux conceptions des termes "libres" qui n'ont rien à voir entre elles, peut-il concevoir cet état de "marché libre" par rapport auquel toute "influence" relève de la "distortion"? Car pour parler de "distortion" et que cela ait un sens pour le monde réel, il doit identifier un monde concevable dans la réalité caractérisée par une absence de distortion, i.e. où aucune influence de X sur Y n'est à "déplorer". Je demande donc sérieusement: est-ce que cela est seulement pensable? Si ce n'est pas le cas, la logique oblige à admettre que cela n'a aucun sens de parler de distortion pour quelque chose qui ne peut être autrement.

Encore une fois, quel est le problème dans le fait que la demande de X ou Y repose sur l'avis de Z? Quel est le problème avec un engouement? Qu'y a t-il de plus "artificiel" dans le fait que la demande augmente parce que les gens veulent faire comme les autres que dans n'importe quel autre motif? Et bien sûr mon choix ne va pas être le même si je demande à un ami que si je choisis au hasard? Et alors? Quel est le problème dans le fait de valoriser l'avis d'un ami? Si je lui demande conseil c'est bien que son conseil m'intéresse pour une raison ou pour une autre. So what? Et que dites vous de ce que j'ai expliqué sur la nature d'un "marché libre"?

Homme de paille, ne me fais pas dire qu'on a le choix entre bisous et se chier sur la gueule, stp. Ce que je dis c'est que si on dit qu'un truc est nul et qu'on devrait y réfléchir à deux fois avant de l'utiliser, voire qu'on proteste étant donné les dommages que ça peut créer, ça ne va pas être des bisous. Pourtant ça pourrait bien être justifié. Car Patrick n'évoquait pas simplement la diplomatie mais du bisounoursisme, à moins que ce soit la même chose pour lui, ce dont je doute. Et ça n'a pas besoin non plus d'être une agression. En retour, c'est toi qui a l'air de suggérer que de protester contre l'action de quelqu'un, c'est de l'agression. Alors j'objecte à mon tour à cette tendance à vouloir assimiler protestation et agression ou plus généralement à dénoncer le porteur de la mauvaise nouvelle comme un agresseur. Si on ne peut pas signifier à quelqu'un qu'il fait n'imp (et aux autres qu'il fait n'imp, information qui pourrait bien leur être utile si elle ne l'est pas pour lui, cf. plus haut), sans que ce soit considéré comme un psychodrame épique, il est clair qu'on va avoir du mal à avancer. Et c'est vrai, si celui dont on dit qu'il fait n'imp le voit lui-même comme un psychodrame, ça n'aura servi à rien en ce qui le concerne mais je doute que ce profil là soit sensible à quelque réflexion que ce soit sur sa production. Je peux me tromper bien sûr, ça dépend des cas, mais les recommandations plus "diplomatiques" ont déjà été utilisées plus haut en tout cas. Et comment se fait-il au fait que si on adresse une pique ici à quelqu'un à propos de cette com, ce soit considéré comme une agression à éviter absolument car inefficace alors que quand on tire à boulets rouges en utilisant même parfois des méthodes moins qu'honnêtes sur des adversaires politiques, ça "like" et ça "share" à tours de bras sans susciter d'indignation particulière sauf rares exceptions? Il faut pourtant bien convaincre une partie de ces gens là, non, pour obtenir des avancées significatives? Ne serait-ce pas par hasard parce que celui à qui est destiné ici la pique se revendique "libéral" ou "libertarien" et donc qu'il est présumé mieux servir la cause, comme s'il suffisait de revendiquer un truc pour effectivement servir plutôt que de desservir? En l'occurrence, c'est mon avis qu'on a là affaire à une communication catastrophique pour les libéraux, et l'absence d'ambiguïté de mon propos (qui vient avec des explications, comme précédemment) si elle ne risque pas de faire plaisir à tout le monde et n'est pas certifiée "marche à tous les coups" a au moins l'avantage d'être tout à fait intelligible je pense.

On se doute bien qu'il y aura toujours des agressions, des vols, etc. Mais ces choses sont des choix. L'état de droit correspondant à la situation de "marché libre" n'est donc pas utopique dans le sens d'inconcevable. Le fait de la rareté n'est pas un choix par contraste. Les visions faisant comme ci c'était le cas sont véritablement utopiques. La concurrence pure et parfaite en économie néo-classique est un autre exemple de truc inconcevable dans la réalité. Quel que soit son intérêt par ailleurs comme construction intellectuelle, elle ne saurait donc être considéré comme un idéal en comparaison duquel on évalue des situations réelles pour servir de guide dans l'action réelle. Pour faire le lien avec le sujet de Tyr, si on doit parler de marché libre pour quelque chose de concevable, sans quoi on est dans le royaume des rêves, il semble difficile d'imaginer une société dans laquelle personne ne serait influencé par qui que ce soit au moment de faire des échanges. Et pourquoi serait-ce mieux ainsi et que tout écart devrait être considéré comme une "distorsion" nuisible? Par ailleurs, il serait quand même tordu sur un plan sémantique d'appeler marché libre un régime dans lequel il est interdit de faire de la publicité, de vendre quelque conseil que ce soit, etc.

Et alors? Quel rapport avec la préoccupation de Tyr?

Bien entendu. "Marché libre" signifie que les échanges ou l'absence d'échanges se décident dans le respect de l'intégrité physique des personnes et de la propriété des biens qu'ils ont acquis par une première appropriation, la production qui s'en est suivi et le don ou l'échange de produits introduits de la même manière. Les gens sont plus ou moins prêts à réaliser des échanges en fonction de l'idée qu'il se font des produits en question, idée qui peut être influencée par autrui. Et comme on ne connait pas tout à l'avance sur les produits, une demande d'expertise émerge ainsi, expertise qu'ultimement le consommateur décide de suivre ou non. Cela permet non seulement à des types de faire de l'oenologie leur métier mais aussi à l'émergence de labels dans plein de domaines dont on ne saurait négliger l'importance, que ce soit dans la construction ou dans le domaine médical par exemple. De toute façon, l'origine des jugements de valeur impliqués dans une transaction est sans incidence sur le caractère libre ou non du marché.

Est-ce qu'on veut plus d'initiatives ou de la qualité dans les initiatives? Alors compassion, douceur et gentillesse c'est très bien mais si ça veut dire encourager ce genre de production, non. Je ne comprends pas, faut se faire des mélanges crack/colle uhu pour ne pas voir que c'est le flic qui a l'air prêt au combat et donc que le héro serait celui qui s'apprête à attaquer à main armée des gamins sans défense. Ce n'est pas seulement contreproductif du point de vue des administrateurs de la page (à supposer que l'objectif soit celui annoncé), c'est une pollution pour les libertariens sensés qui doivent alors contrebalancer l'image stupide que d'autres créent pour eux. Je suppose que c'est dans une certaine mesure inévitable mais je ne vois pas pourquoi je devrais être spécialement bisounours face à la production de nuisances.

Oui je sais tout ça, et il me semble que peu de clubs en France ont leurs stades ou louent des infrastructures privées. C'est surtout le statut des instances nationales et internationales que j'ignore.

Je serais curieux de savoir comment marche le foot. Je veux dire sur le plan institutionnel et en particulier quelles réglementations il y a, dans quelle mesure l'interventionnisme est impliqué, etc. Si quelqu'un a des références à ce sujet...