xara

Ce qui se discute c'est de s'il y a faute et où elle est. S'il y a faute, il est clair que ça fait carton rouge, c'est la règle. Occasion de but manifeste annihilée (il est presque dans l'axe en position de tir à l'entrée de la surface sans autre opposition que le gardien). Après on peut trouver la règle sévère mais c'est une autre histoire. Et Eric DiMeco, il n'est dans la liste?

That was kind of random

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Au contraire. Je m'abstiens par exemple de verser dans les procès d'intention qu'on voit souvent ici même si je peux soupçonner des arrières pensées, le bénéfice du doute, tout ça, jusqu'à ce que quelqu'un prenne l'initiative d'aller sur ce terrain. Ce n'est pas moi qui au lieu d'expliquer pourquoi il pense que quelqu'un se trompe, commence par suggèrer qu'il est malhonnête, par exemple. Souvent même parfois, je m'abstiens de répondre (il y en a un, de procès d'intention, resté sans réponse, quelques pages ci-dessus). Quand je réponds sur un ton moins que cordial à des propos qui ont préalablement quitté ce terrain, ça se voit bien sûr, c'est fait pour. Les manipulateurs ou ceux qui manqueront de discernement décideront que c'est j'ai omis d'être "gentil" et ai agressé quelqu'un, comme si on était tenu d'être particulièrement sympa avec des gens qui ne respectent pas les règles de bienséance. Mais on est en train de faire dévier le sujet là.

Pas personnelle non, et ce n'est pas un drame, juste une explication de la raison pour laquelle je ne me sens pas obligé de prendre des pincettes en retour.

Petite parenthèse de forme: relis ton post auquel je répondais et vois le ton que tu employais envers quiconque trouvait quelque intérêt à la notion de lutte de classes.

Il n'y a pas besoin pour parler de classes ou de groupes d'interêt que les personnes concernées que toutes leurs fins se confondent (cf ta référence HHH). Sur les catégories consommateurs contributeurs d'impot et les effets intermédiares et finals sur les revenus, il y a plusieurs niveaux d'analyse qu'il ne faut pas mélanger. Ce à quoi se réfère normalement dans cette distinction se réfère au niveau basique comptable. Quelqu'un est consommateur net s'il reçoit plus qu'il ne paye. Concrètement, ça peut être compliqué à déterminer mais cela ne requiert pas de perdre en conjectures impossibles sur d'hypothètiques prix de marché dans un monde contrefactuel. Celui là est gagnant en ce sens comptable étroit. Au deuxième niveau, on ajoutera si on peut en identifier des effets redistributifs indirects via l'altération des prix de vente et d'achat mais le degré de complexité dans l'identification augmente. Et il se peut bien que la détermination de l'effet net soit hors de la portée d'un humain, certainement en ce qui concerne des montants exacts mais même sur la direction générale, en particulier si on a affaire à plusieurs interventions qui impactent le résultat dans des sens différents. En plus, pour un tableau complet, il faudra tenir compte de la production qui n'est pas transférée parce qu'elle n'est plus réalisée alors qu'elle le serait autrement. Là aussi, on a affaire à de sérieuses difficultés. Mais il ne s'agit plus là de contribution ou consommation nette d'impots mais des gains et pertes totaux pour chacun de l'altération de tout le processus social. On peut bien être consommateur net d'impot et être perdant en ce sens. Comme avec Robinson et Vendredi, ça n'est pas parce que le maitre de l'esclave perd lui aussi en un sens qu'il n'est pas en situation de parasite, ni que ça lui donne le privilège de ne rien devoir à son esclave. Enfin, ça n'est pas parce qu'on ne peut dresser un tableau complet des gains et pertes issus de la coercition institutionnalisée qu'on ne peut aucunement déterminer si quelqu'un est plutôt un parasite ou plutôt un hôte. Clairement, ce n'est pas possible en détails et plus flou en social démocratie que dans d'autres régimes mais même sans enquête approfondi, je sais situer Jack Lang par rapport à la concierge de mon immeuble sans problème. La complexité sociale ne doit pas servir d'excuse pour mettre tout le monde sur le même plan, "tout le monde taxe tout le monde et perd d'un côté ce qu'il gagne de l'autre" (et tout le monde perd à cause de la production abandonnée). D'abord par enquête on peut se faire une idée grossière pour les impots et subventions par exemple et bien entendu il y a des différences énormes de ce côté là. Ensuite même pour les effets sur les prix, si on ne peut pas savoir combien on gagne de plus ou de moins, il est complètement fallacieux de faire appel à la demonstration de Mises sur le calcul économique en régime socialiste pour prétendre qu'on ne peut rien dire. (D'ailleurs si on ne pouvait rien dire, on ne pourrait pas faire l'hypothèse extrêmement forte que grosso modo les gens gagnent d'un côté ce qu'ils perdent de l'autre). Mises, comme plein d'économistes, c'est aussi une théorie de l'interventionnisme. On sait que quand une industrie est taxée au bénéfice d'une autre, les prix baissent dans la structure de production de la première et montent dans celle de la seconde et que les facteurs de production les plus spécifiques vont supporter le gros des gains et des pertes. C'est à dire qu'on connait la direction des changements. Suivant la situation des personnes, cela peut être suffisant pour se faire une idée. Ou pas, parce qu'il ya d'autres interventions qui affectent la situation. Bref, c'est au cas par cas. Enfin, qu'on ne puisse pas connaitre l'impact général sur tous les prix est important mais dire cela n'a de sens que dans la mesure où on reconnait qu'il doit bien y en avoir un. Autrement dit, l'institutionnalisation de la force, au delà des transferts issus directement de l'agression impliquent bien des effets redistributifs issus de relations conflictuelles qui n'ont pas particulièrement de raison d'être répartis de telle manière qu'il n'y a pas de classes de gagnants et de perdants nets.

Je partage à 100% le point de vue défendu par neuneu2k. Pour le dire avec beaucoup de nuance : le concept de lutte de classe ne vaut pas tripette, ce n'est rien d'autre que du sociologisme bêtat fondé sur du holisme foireux. Confusion classique entre la notion de "classe" d'une part, qui présuppose une conscience de classe, une identification totale de l'individu à la classe, c'est-à-dire une (con)fusion parfaite entre la défense de ses intérêts particuliers et ceux du groupe, et la notion de "catégorie" d'autre part, résultat d'une catégorisation, c'est-à-dire un classement d'individus (classement réalisé de l'extérieur) en fonction de traits communs que l'on peut caractériser ensuite par des attitudes moyennes. Un analyste extérieur peut s'amuser à classer des individus en catégories de "consommateurs d'impôts" et de "producteurs de richesses", ça ne veut pas dire pour autant que les individus eux-mêmes se voient comme appartenant à une classe de "consommateurs d'impôts" ou de "producteurs de richesses", classe dont ils s'efforceraient de défendre les intérêts vaille que vaille en s'opposant à l'autre classe. Et puis je passe sur la vision simpliste qui consiste toujours dans ces approches de lutte de classe à opposer deux clans, vision binaire du fonctionnement d'une société. Je trouve par ailleurs assez amusant que ce concept de "lutte des classes" ait été sorti des poubelles de l'histoire des idées libérales par les libertariens, ceux-là même qui sont toujours prompts à donner des leçons méthodologiques. Apparemment, quand une notion sert leurs idées, ils s'assoient volontiers sur l'individualisme méthodologique. Faut arrêter de raconter n'imp. Parler de "classe" ne nécessite pas plus d'avandonner l'individualisme méthodologique que de parler de facteurs de production "travail" et "terre" et de capitalistes. C'est comme si on disait dans un autre domaine que la reconnaissance de l'existence de cultures revenait à faire du holisme méthodologique. Le résultat d'un individualisme méthodologique qui impliquerait de nier l'existence de cultures c'est "l'atomisme". Tant que les "classes" se réfèrent ultimement à des individus acteurs, on est dans l'individualisme méthodologique. Ensuite, il ne suffit pas d'affirmer qu'une vision est simpliste pour qu'elle soit simpliste. De plus parler de lutte des classes n'interdit pas d'avoir une analyse plus fine que celle d'identifier deux classes, ça dépend du problème examiné. Et la notion de classe n'implique pas de conscience de classe, ni chez Marx ni chez les libéraux. C'est juste faux ça. Il est clair bien sûr que le concept de classe devient plus intéressant sociologiquement parlant à partir du moment où il existe des intérêts communs dont les gens ont conscience en tant que cela explique leurs choix. Plus l'identification sera facile, plus le concept sera opérant. Donc là ce n'est pas tant les catégories de consommateurs ou contributeurs nets d'impot qui seront d'intérêt mais plutôt les regroupements en faveur et en opposition à telle ou telle politique ou décret précis. A moins qu'on soit dans un système ou la séparation entre gouvernants et gouvernés est aisément identifiable. Voyons Mises par exemple qui au passage préfèrait utiliser le terme de "castes" plutôt que de classes: Et pour un exemple plus familier dans notre contexte: Bref il est clair que tant qu'il y a des intérêts en commun facilement identifiables par les personnes concernées, l'idée de "lutte de classes" ou de "clash of group interests" (Mises) a un pouvoir prédictif important. On en voit des exemples tout le temps, les copains de Joffrin faisant du lobbying pour taxer google comme le fait remarquer quelqu'un plus haut par exemple. Et même pour des questions plus générales (et plus proche de la classification consommateur vs contributeur d'impots): est-ce qu'on est vraiment censé croire ici qu'une information sur l'appartenance au secteur public de gens ne permet aucunement de prédire leur attitude vis-à-vis des politiciens qui prétendent défendre le service public vs ceux qui disent vouloir maitriser la dépense publique?

Premièrement, le fait qu'on ne puisse pas identifier en détails en social démocratie toutes les redistributions impliquées avec une précision quantitative, en particulier au niveau des effets indirects sur les prix (i.e. au delà des transferts entre ceux qui payent et ceux qui reçoivent directement les impôts) ne rend pas invalide le concept de consommateur ou contributeur net. Deuxièmement que des parasites perdent à plus ou moins long terme en termes de biens qu'ils auraient pu autrement obtenir (parce que la taille du "gateau" est affectée par le parasitisme) n'invalide aucunement le concept d'exploitation, l'existence des rapports de force entre des gens, classes, etc. Et si Robinson réduit Vendredi en esclavage, ça pourrait bien être à son propre détriment en termes de productivité mais ça ne change rien au fait qu'il est un parasite. Il faut faire attention au point de référence par rapport auquel on compare les choses. Quand on parle de contributeur et de consommateur net d'impôt, ça n'a de sens que par rapport aux montants des impots et des subventions correspondantes. Qu'un parasite soit bénéficiaire net en ce sens est tout à fait compatible avec le fait qu'il soit perdant net en terme de biens qu'il a à sa disposition à la fin. Et enfin, aucun tribunal digne de ce nom ne pourrait reconnaitre l'idée que le parasite y perde dans ce sens comme une excuse ou circonstance atténuante.

Il s'agit bien d'intérêts contradictoires et non de "doux commerce". On retrouve mon interprétation n°2 de mon précédent post. Du coup pour nier toute pertinence au concept de lutte de classes, tu dois faire comme s'il n'existait pas ou ne pouvait exister de véritables rapport de force (au sens d'agressions, et d'agressions répétées, institutionnalisées dans un code législatif). Petit rappel, ça existe. Pratiquement toutes les lois dont il est de bon ton de se plaindre sur ce site relèvent précisément de cela.

Cette histoire de bouc-émissaire que tu répètes à l'envi est pour le moins problématique. S'il est question de bouc-émissaires, c'est qu'on pointe du doigt des personnes à tort, c'est ce que ça veut dire normalement. Maintenant, il y a deux possibilités pour que ce soit à tort. 1. c'est parce qu'on pointe du doigt les mauvaises personnes, sous entendu il y avait bien des personnes à considérer comme exploiteurs et d'autres exploitées (en général ou relativement à certaines actions/politiques) mais on ne pointe pas du doigt les bonnes. Mais bien entendu, si on refuse l'examen de ce genre de questions, on s'empêche de découvrir qui peut être identifié dans telle ou telle catégorie à supposer qu'il y ait de l'exploitation. C'est précisément l'examen de la chose qui pourrait en principe permettre de dire si quelqu'un est le bouc-émissaire de quelqu'un d'autre ou pas, en offrant un critère déterminant si quelqu'un dénonce à tort quelqu'un d'autre et qui peut être dénoncé à raison. 2. c'est parce qu'il n'y avait aucune personne à identifier commes telles car il n'y a pas d'exploitation impliquée dans ce qu'on examine. A ce moment là proclamer que toute considération en termes de lutte des classes relève de la recherche de bouc-émissaires revient à dire "circulez, il n'y a rien à voir": il n'y a pas ou -puisqu'on ne s'est pas focalisé ici sur une société à un moment donné- il ne peut jamais y avoir une telle chose que de l'exploitation de gens par d'autres gens, ce qui est bien entendu ridicule et revient à une philosophie politique du fait accompli. Quoi qu'il arrive, personne n'est justifié à s'en émouvoir et encore moins à demander des comptes à qui que ce soit. Au passage, s'il peut y avoir une telle chose que des agressions, de l'exploitation, etc., ce sont les idées que les spécialistes de ce genre d'activités auront intérêt à voir se répandre dans les têtes de leurs victimes, histoire qu'une "conscience de classe" ne se developpe pas chez eux, absence de conscience qui est la clé de l'institutionnalisation du rapport de force en favorisant leur soumission (cf La Boétie). Par définition, il ne peut exister de parasites sans hôtes, ceci est donc absurde.

Non, quel que soit le prix d'équilibre, l'offre y est égale à la demande. Et si des transactions ont lieu hors équilibre, cela peut être au dessus ou en dessous du prix d'équilibre, i.e. à un prix où la demande est supérieure à l'offre ou à un prix où l'offre est supérieure à la demande. Et quel que soit le prix qu'on juge suffisamment "peu cher", il est concevable tant que ce prix ne correspond pas à la plus petite unité monétaire disponible +1, que le prix où une transaction a lieu soit inférieur tout en étant un point où la demande est supérieure à l'offre (à moins qu'on s'amuse à définir "peu cher" par une situation où des transactions ont lieu en dessous du prix d'équilibre ). Oui, c'est le sens dont on parle en théorie économique quand on dit que "ce qui est rare est cher". Une unité d'un bien X est allouée à la fin la plus élevée qu'il permet d'atteindre, une deuxième unité à la fin la plus élevée restant, etc. Cette loi de l'utilité marginale appliquée au biens acquis comme abandonnés dans l'échange aboutit au résultat selon lequel moins il y aura d'unités disponibles, plus le prix auquel les transactions auront lieu sera élevé. Donc "Ce qui est rare est cher" concerne une comparaison contrefactuelle entre une taille du stock d'un bien et une autre taille du stock du même bien (et non une comparaison avec le stock d'un autre bien, telle que des maisons sans toits comparées à des maisons avec toits). Et ça ne tient qu'à condition que ce soit bien un bien, c'est-à-dire un moyen engagé dans une action pour des fins. Quand je me coupe les ongles, physiquement, mes morceaux d'ongles sont "rares" mais ça ne veut pas dire que je pourrais les vendre "cher". En fait je ne pourrais vraisemblablement pas les vendre du tout car tout le monde se fout de posséder des ongles de xara. Donc "rare" dans "ce qui est rare est cher" doit vouloir dire "en quantité limitée par rapport aux usages que des acteurs envisagent d'en faire." Il n'y a pas de "dualité", il y a seulement des paradoxes apparents basés sur des équivoques. Si "rare" est l'inverse "d'abondant", alors rien ne peut être rare et abondant à la fois. Quelque chose peut être "rare" et "abondant" à la fois que parce qu'on a ni vu ni connu pris une autre définition pour les mots en question. C'est parfait pour impressioner des étudiants en philo fans de Derrida mais ça ne sert à rien d'autre qu'à jouer.

Je crains qu'il ne s'agisse que d'un puzzle avec des pièces qui ne vont pas forcément ensemble, de jeux de mots basés sur des équivoques sur des termes indéfinis. Autant faire un rubicube, ce serait moins vain.

Ca ne se voit pas ici en tout cas. On en a déjà discuté sur ce forum il me semble.

Minute, je pense qu'Aurel parlait de Charles Beigbeder.

Il y a une grosse différence entre les deux, le propriétaire d'esclave est un criminel, un conseiller fiscal ne l'est pas. Non que ça justifie de préserver des gains qui n'auraient plus lieu d'être après une libéralisation, mais bon.

En effet, et ça n'échappe pas à tout le monde. On se rappellera que dans l'article du PLD, le problème de la dette est particulièrement mis en avant dans l'échec d'Obama et que Reagan est présenté comme modèle que Romney suivrait face à un Obama pendant de Carter. Mais bien sûr, Reagan a été le champion de la dette publique à son époque. Ca fait désordre. Pour expliquer cette étrange dissonance cognitive, les spéculations de Rothbard sur le sujet me semblent assez sensées: Il me semble que le mythe de Reagan accomplit la même fonction aujourd'hui.

Je crains qu'il n'y ait pas deux mais trois points de comparaison là. W, le Reagan réel et le Reagan fantasmé par de nombreux libéraux.

La première prémisse discutable ici est qu'une flat tax soit effectivement un pas en avant. Ensuite, il y a toujours des perdants (au moins de court terme) à un changement. Je doute qu'il existe des façons "d'adoucir les dégats" qui ne reviennent pas à maintenir le statu quo.

Face au risque d'hyperinflation les banques 100% de réserve en monnaie légale n'offrent pas grand chose oui, mais hors hyperinflation elles auraient quand même un intérêt comparée aux autres. La garantie des dépôts est censée se faire grace à un fond alimenté par les adhérents eux mêmes. Elle n'est "réalisable" qu'en alimentant ce fond avec la planche à billets (au prix de l'effondrement du pouvoir d'achat de la monnaie), mais le fond est censé couvrir le risque, c'est ça qui relève de la pure propagande qui "marche".

Les banques ne sont pas obligées d'étendre les crédits jusqu'à la limite réglementaire du ratio de réserves mais d'ordinaire elles ont tout intérêt à le faire puisque c'est un business juteux. C'est justement parce sans limite réglementaire elles ont généralement intérêt à étendre le crédit à l'infini qu'il y a besoin d'une limite réglementaire. Mais c'est vrai, elles n'ont pas toujours intérêt à le faire. D'ailleurs, dans la tempête récente, elles n'ont pas étendu leur crédit autant que possible après que les banques centrales aient créé de nouvelles réserves. Question de prudence, sachant que tout le monde n'est pas automatiquement sauvé et que si être sauvé est mieux que rien pour elles, ce n'est pas non plus sans douleur. Attention, Lehman Brothers n'était pas une banque de dépot et n'était donc pas concerné par le ratio de réserves obligatoires, seulement par un ratio minimum de fonds propres. Je ne suis pas sûr de la réponse complète car j'ignore le détail des textes réglementaires qui nous permettraient de savoir si c'est légalement possible. Est-il possible légalement pour une banque de faire cela, sachant qu'il lui faut une license pour prendre des dépots? Je doute que cela puisse être le cas, car elle devrait faire partie du système bancaire comme banque de second rang et elle serait en même temps non sensible par construction aux actions de la banque centrale. Mais la raison d'être du système est de pouvoir faire une politique monétaire! Je ne vois donc aucun intérêt pour les autorités à lui donner la license. Par ailleurs, même si cela était légalement possible, ça ne rendrait pas automatiquement le business rentable. Ici le rôle de l'idéologie est important. Une telle banque devrait faire payer intégralement le service du dépot alors que les autres n'ont pas besoin de le faire. Il faudrait donc suffisamment de gens motivés idéologiquement ou suffisamment effrayés par la perspective d'une faillite des autres banques pour qu'ils soient prêts à payer le service. Je pense que la propagande sur la garantie des dépots marche très bien donc il n'y a pas des masses de clients potentiels aujourd'hui.

Fascinante vidéo dans laquelle l'interviewer présente à des supporters d'Obama comme projets de Romney des politiques qu'Obama a déjà engagées.

Une vision: Chitah, assistant de recherche d'Israel Kirzner

Effectivement. Et c'est censé s'améliorer avec Romney? Les drones parachuteront des bisounours ou il n'y aura plus de drones? Et puis s'il faut être plus "ferme" avec l'Iran, je suppose qu'il ne faut pas relacher la pression au Pakistan, si? L'argument d'Haski est nase. Mais est-ce plus moisi que "l'argument" consistant à dire non pas 0 ni 1 fois mais 2 qu'Obama n'est pas à l'aise sans prompteur? Oui dans la réalité, les différences sont certainement moins grandes qu'en rhétorique électorale. Mais alors comment se fait-il qu'un des deux piliers du soutien du PLD à Romney était qu'il est nettement plus solide comme néoconservateur si en fait les différences sont "très marginales"? C'était un argument après tout qu'Obama laissait faire l'insupportable, le truc qui menacerait l'Europe et on l'aura compris même s'il ne fallait pas prononcer le mot, Israel. Laissait faire l'Iran donc (c'est quoi "ne pas laisser faire" au fait, on attend quoi de formidable de Romney, qu'il bombarde l'Iran?) C'était un argument que les vues d'Obama devaient être bien différentes, au point de suggérer qu'il voulait peut etre lui même favoriser l'islamisme ("En Egypte, en Libye, en Tunisie ou en Syrie, les Etats-Unis ont renforcé l’islamisme et la confrérie des Frères musulmans. Etait-ce cela le grand dessein d’Obama lorsqu’il est allé prononcer son discours au Caire en juin 2009 ? Si oui, il a atteint ses objectifs.") Non mais sans déconner Les yeux dans… l'écran, qu'un auteur nous dise qu'il croit vraiment ce qu'il raconte. Les banques too big too fail, sous Romney on ne va pas les sauver? Evidemment les élus républicains ont voté en masse ce qu'il y avait à voter en terme de bail out. Et on devrait croire que Romney/Ryan, ça va changer quelque chose à cet égard… Et si l'histoire suggère quelque chose, ce n'est certainement pas que la rhétorique plus favorable à la liberté économique se traduit dans les faits de manière spectaculaire quand c'est une administration républicaine qui est en place. Pourquoi est on censé penser que là tout d'un coup, ça va être vraiment différent? Il y a 0 argument dans l'article d'origine, juste que Ryan est censé être "libéral" donc voilà. "Attendrissant" comme idée. Allez, on y croit fort, le "chemin de la liberté", "l'héritage" que Romney veut préserver, j'en ai la larme à l'oeil tellement c'est beau.