xara

Si le marxisme culturel n'est pas nécessairement un concept fourre tout, il le devient quand on essaie de mettre toute conception d'exploitation et par conséquent d'exploiteurs et d'exploités dedans. Car seuls ceux qui pensent que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ou qu'il ne peut jamais y avoir rien de tel que de l'exploitation ne vont alors pas être marxistes culturels, c'est-à-dire pas grand monde (un concept qui manque d'établir des distinctions ne sert à rien). Et donc les libéraux vont être marxistes culturels comme les autres.

Ce que j'ai compris du "marxisme culturel" simplement en l'inférant des usages que j'ai rencontrés: désigne les attaques sur des normes et institutions considérées comme bourgeoises et aliénantes du point de vue marxiste, i.e. des constructions sociales dont la fonction est de fournir la superstructure idéologique pour conserver l'ordre capitaliste, par ex. la famille traditionnelle, la religion. Cf. aussi l'article de wikipedia. Bref, ce n'est pas aussi vague ou fourre tout que "gauchisme" par exemple.

Bon courage pour la suite.

Par ailleurs, il faut arrêter de tendre des batons pour se faire battre. Au mieux ce genre de trucs, comme la photo du gars avec sa moumoute ses lunettes de soleil, son cigare et sa liasse de billets sur la page de "libres", c'est de la private joke à destination d'autres libéraux. Sauf que les private jokes, ça se fait en privé. Pour le reste des gens susceptibles de voir cela, c'est du facepalm generator. Est-il vraiment besoin d'expliquer pourquoi? Si quelqu'un ne s'en rend pas compte, je pense qu'il devrait se concentrer sur autre chose que de la com.

Je ne vois pas ce qui peut vous laisser penser que les critiques sur les images porteraient sur le fait qu'elles ne s'adressent pas aux libertariens convaincus. En ce qui me concerne en tout cas, c'est exactement l'inverse. Dans la plupart des cas problématiques, exactement comme sur la page de la main invisible, le problème est que le message n'est éventuellement intelligible sans prêter à malentendu que pour le libertarien. Exemple similaire à plusieurs images qui avaient été publiées sur la page de "libres". Si on n'est pas déjà libertarien on ne risque pas de comprendre ce que vous voulez probablement dire, à savoir que dans un monde libre, les salariés touchent leur vrai salaire brut (au passage l'offre de travail serait affectée donc on ne peut pas dire que le salaire serait de 2075 euros, sans parler du fait que comme vous voulez aussi supprimer le SMIC, l'offre de travail va être d'autant plus affectée à la hausse et le salaire à la baisse). Il est vrai qu'en commentaire de l'image il y a "Laissons les gens choisir la gestion de leurs charges" mais on voit moins les commentaires que l'image, surtout quand on la voit via un partage, et en l'état, cette phrase est pour le moins cryptique pour quelqu'un qui n'est pas déjà familier de ces questions à mon avis. Ce que le mec "normal" doit donc voir, le mec abreuvé d'interventionnisme depuis sa tendre enfance, c'est que vous proposez de mettre le SMIC plus haut que Mélenchon. Donc là on marche sur la tête. "Bien sûr que non" me direz vous. Bien sûr que non pour celui qui est déjà libertarien, répondrais-je... La critique ici est justement de ne pas penser à se mettre à la place de sa cible. De la même manière, les messages du genre "un politicien viendrait mettre son nez dans le moteur du camion, ça ne remarcherait pas" je ne vois pas à quoi ça peut servir à part à se faire plaisir entre potes du même bord ("regardez le photo que j'ai postée" "ah ouais lol trop cool"). Le gars "normal" qui pense que c'est de la responsabilité du politique que de mettre des barrières aux choix en termes de prises de risque, on ne lui donne rien pour changer d'avis là dedans. En fait on lui présente une photo choc d'un mec qu'on juge dans une posture dangereuse, choc qui n'aide pas à penser mais risque de le conforter dans son idée dont les fondements étaient purement émotionnels en général. Entendons nous bien. On parle ici d'un art. Il n'est pas du tout évident de déterminer ce qui est une com efficace, d'autant que capturer des idées libérales en un meme risque d'être spécialement délicat (par rapport à des idéologies qui se prêtent naturellement mieux à une expression en termes de slogans) et il pourra toujours y avoir des appréciations différentes de ce qui convient ultimement entre personnes raisonnables. Mais il y a les cas extrêmes qui devraient être assez clairs, dans le super bien ou dans le super pas bien. Vous avez posté une citation de Sowell. En général, les memes faits avec des citations de Sowell font partie des exemples de "super bien" je pense. Car Sowell a le sens de la formule, celle qui permet de faire réfléchir et de rendre intuitivement convainquante une idée qui ne le serait pas sinon.

Pourquoi tout de suite "batailles d'egos"? On peut certainement lancer une pique ou faire une critique sans que en réalité, ce soit une manière déguisée d'exprimer un truc inavouable en rapport avec nos egos, non? Dire qu'un gars poste une photo pourrie, ça peut bien juste vouloir dire précisément cela et rien de plus . Tu m'interpelles plus haut comme si je devais me sentir concerné par ces histoires d'egos. Je vois mal quelle affaire d'ego pourrait me concerner là dedans. C'est un truc qu'on a déjà entendu de la part de certains qui s'imaginaient qu'en fait, la critique dénotait une certaine jalousie. Il devrait être clair en ce qui me concerne que ce n'est pas le cas, n'est-ce pas? De manière plus générale et plus importante, pour la stratégie, tu dis qu'il faudra que des gens travaillent en coalition. Certainement, mais montrer ce que des gens produisent -on ne parle pas là de rumeurs sur la vie des gens et autres saloperies du genre mais de ce qu'ils affichent fièrement et dont ils encouragent la diffusion (c'est à ça que ça sert après tout les réseaux sociaux)- voire donner son avis dessus, ça permet justement à d'autres de se faire un avis pour décider avec qui on choisit d'entrer en coalition. On n'entre pas en coalition pour entrer en coalition. Par exemple si un jour quelqu'un arrive en me proposant de participer à un projet, je veux savoir dans la mesure du possible avec qui je vais me retrouver associé, les avantages, les inconvénients. Donc je vais chercher des infos sur ce qu'ils ont produit. La prémisse selon lequel a priori, nous tirons tous dans le même sens, et qu'il n'y aurait pas besoin d'y regarder à deux fois, non merci. Maintenant, imagine que tout le monde la prenne au sérieux, qu'on s'abstienne de toute critique car il ne faut surtout pas froisser quiconque (s'il y a un biais parmi les libéraux, c'est plutôt celui de donner son soutien à n'importe qui qui revendique le label que l'inverse à mon avis). Je pense que ça va limiter l'info disponible, justement ce dont on a besoin pour se faire une idée.

Au secours. Il est clair qu'un gars ayant commis des montages photos pour le moins discutables pour la page du collectif main invisible est en train de récidiver

Un parti? Ca c'est du scoop!

Aïe

Certainement, personne ne va nier que facebook peut être utilisé pour diffuser des messages, surement pas des gens qui s'occupent de Contrepoints je suppose.

Et voici la page facebook correspondant au projet du Cato. En ce qui concerne le groupe francophone:

Ah oui tiens, le site du Cato. Si la page n'est pas affiliée à ce site, ce qu'elle n'a pas l'air d'être, c'est potentiellement problématique (perso, je m'en cogne mais bon).

Je trouve le logo élégant même si la symbolique m'échappe. Par contre, la manie d'appeler "mouvement" ou "fête internationale" une simple page facebook me laisse sceptique.

En tout cas on peut reconnaitre une certaine affinité stylistique dans la com

Oui, un homme politique dans la course pour être élu à un poste où il peut effectivement y faire quelque chose ne proposera cela que s'il anticipe que l'autre volet de l'alternative est d'avoir moins de pouvoir. J'imagine que c'est concevable, mais seulement dans des situations extrêmes, en période pré-révolutionnaire.

Un homme politique non complètement idiot ne proposera pas cela. Car c'est se couper une source de financement énorme. Sinon on en a déjà parlé mais

Encore mieux que "Etat de droit", "état de droit", avec "état" voulant dire "situation"

Vous ne lisez pas sérieusement. Je n'ai pas dit que l'argument 2 était ce que vous disiez, j'ai dit que c'était celui d'Hoppe. Personne ne donne une espèce de niveau absolu que le pouvoir ne saurait franchir. C'est vous qui déformez la position et après vous dites c'est faux. Combien de fois faut il écrire que l'argument (2) concerne des limites relatives entre monarchie et démocratie, et non une espèce de niveau absolu gravé dans le marbre à tout jamais? Et ce n'est pas l'argument (1) non plus, plus général, qui est que c'est l'opinion publique (variable dans le temps et l'espace) en dernier ressort qui pose la limite (l'argument 2 concernant l'altération de l'opinion du fait d'incitations différentes). Bref, l'exemple de la Corée du Nord ne contredit ni l'un ni l'autre et les deux arguments ne se contredisent pas non plus.

L'argument n'exclut pas cette possibilité. Il dit que la démocratisation est un facteur permettant de repousser les limites du pouvoir par rapport à ce qui est possible en monarchie, ce n'est pas la même chose. Cela ne veut pas dire que le pouvoir est nécessairement plus étendu dans tel pays démocratique à tel moment que dans un autre monarchique. Ce ne serait forcément le cas que si toutes choses étaient égales par ailleurs entre les deux pays. Mais bien sûr les limites en question ne sont pas déterminées que par le caractère monarchique ou démocratique du régime. Par exemple on peut dire qu'en France et aux US on est en démocratie. Ca n'empêche pas qu'aux Etats-Unis il est plus difficile pour le pouvoir d'interdire les armes à feu qu'en France. De la même manière, quand on dit que plus les taxes sont élevées, plus la production tend à être réduite, cela n'implique pas que dans un pays X où le niveau de taxation est plus élevé qu'un autre Y, la production y sera forcément plus basse qu'en Y. Cela veut dire que la production en X sera plus basse qu'elle ne le serait avec une taxation moindre. Aussi, que la taxation et le PIB soient plus élevés en 2012 en France qu'en 1955 ne contredit pas non plus la thèse. Faut essayer de comprendre ce que les gens racontent.

Comme je l'ai indiqué dans mon premier post à ce sujet qui présente cet argument, Hoppe y souscrit! Appelons le argument 1 sur les limites du pouvoir. Et il n'est pas contradictoire avec celui que vous mentionnez, appelons le argument 2, sur les limites comparées en monarchie et démocratie. Premièrement, l'argument 2 ne pose pas que le pouvoir ne peut pas croitre en monarchie mais que les limites relatives de l'expansion y sont plus étroites car la démocratie corrompt les sujets en leur offrant une participation à l'exercice du pouvoir et la perspective de profiter ou de croire pouvoir profiter du butin, ce qui casse leur "conscience de classe". Ceci ne contredit pas l'argument 1 plus général sur les limites du pouvoir. Bref, si vous aviez raison d'utiliser comme vous le faites l'argument 2 avec l'exemple de la Corée du Nord, i.e. si on devait assimiler la Corée du Nord à la monarchie, alors cela voudrait simplement dire que les limites du pouvoir seraient repoussées si plus d'accès à l'exercice du pouvoir était proposé au sujet moyen. Vous voyez une contradiction parce que vous faites dire à l'argument 2 ce qu'il ne dit pas, vous lui faites poser une limite absolue quand il parle des limites relatives de la démocratie vs la monarchie. Par ailleurs, Hoppe refuserait certainement l'assimilation de la monarchie à la Corée du Nord et donc l'application de l'argument 2 à ce cas. Celle-ci vient du fait qu'on classe communément ensemble monarchie et dictature qui seraient opposées à la démocratie. Hoppe ne souscrit pas à cette vue. Pour lui s'il fallait faire des regroupements, ce serait monarchie d'un côté vs démocratie et dictature de l'autre, car il considère les dictatures en question, en particulier les variantes communistes, pour ainsi dire comme de la démocratie "gone wild". Pour lui, la démocratie c'est du communisme "soft". Je ne me souviens pas s'il l'explique ainsi mais dans l'esprit c'est comme suit que je le comprendrais: en démocratie, on vous offre en principe la possibilité de tirer des créances sur la propriété de vos voisins par votre participation aux élections. Dans le communisme (ou plutôt le socialisme), ce principe est poussé à fond, du coup l'élection est hors de propos car il n'y a plus de séparation entre sphère privée et publique. Vous êtes déjà co-propriétaire du bien commun. Le pouvoir qu'on vous offre soit-disant en démocratie, vous l'avez déjà soit disant en dictature communiste. Extrait de l'intro au livre que j'ai mentionné plus haut:

On appelle aussi cela "agence de sécurité". Appeler cela Etat n'aide pas à la compréhension. On peut appeler les choses comme on veut alors on peut aussi parler de "cercles carrés" mais ça ne va pas aider non plus. Une définition classique est simplement "monopole de l'usage de la force sur un territoire" (arbitre ultime des conflits) + financement par l'impôt". Comme quelqu'un le notait plus haut, ce n'est pas fondamentalement différent de la mafia. Non c'est Snow qui en rajoute une couche dans la créativité sémantique de ce fil.

Homme de paille, personne ne suppose ici ou dans la littérature anarcho-capitaliste que la paix universelle sera jamais de ce monde. Quand je parle de l'existence du conflit comme donné, je parle de l'expérience de pensée que vous proposez. On parle d'un conflit particulier sans s'interroger sur ses causes, et là commence la comparaison hypothétique entre deux volets d'une alternative, l'Etat et la défense privée, comme si la survenance du conflit n'avait rien à voir avec l'existence de l'Etat en question. C'est régler un problème par hypothèse, en le sortant de l'expérience. On aurait pu penser que le fait que les Etats nous protègent mal pouvait avoir une importance pour le débat Etat vs défense privée dans lequel vous vous étiez engagé en vous interrogeant sur ce qui est le meilleur volet d'une alternative, ce qui présuppose qu'une alternative est possible. Et maintenant, vous changez de fusil d'épaule en balayant ce débat. Il n'y aurait finalement pas d'alternative parce qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours. Difficile de débattre dans ces conditions en effet. Allons bon, le royaume de France est le facteur décisif de la victoire. Rien d'autre n'a pu être décisif…

J'ai l'impression que la comparaison est là complètement biaisée. On fait comme si l'existence d'un conflit était un donné ultime et qu'on examinait l'efficacité comparée de moyens privés et d'Etat pour défendre les gens envahis. Sauf que clairement, l'existence de ce conflit n'est pas souvent sans rapport avec l'existence de l'Etat en question. De plus, avec une défense de l'Etat comme principe d'organisation, on offre la rationalisation pour l'existence de l'autre Etat, celui contre lequel le premier est censé nous défendre. Par ailleurs, et là on revient sur la contradiction fondamentale, par pétition de principe cet Etat est d'une façon générale censé nous défendre, pas seulement contre un envahisseur extérieur. Aussi, puisqu'on ne parle pas simplement d'expérience de pensée mais d'expérience historique, il faut être sérieux deux minutes. Le bilan de la "sécurité" que nous a offert l'Etat au XXième siècle c'est selon R. Rummell 170 millions de morts, la majorité des victimes l'étant de leur propre gouvernement, celui qui les "défend". Ces chiffres sont surement discutables, ce ne sont pas des vérités révélées, mais même avec des estimations basses, on peut difficilement éviter de constater l'association entre Etat et meurtre de masse.

Bien sûr, mais pourquoi alors parler spécialement de l'anarchie? Hors anarchie, la société est présumée moins atomisée? Au passage, il n'y a pas vraiment de société atomisée. Plus les gens sont isolés les uns des autres, moins on peut parler de "société". Bien sûr. Si ce n'était pas le cas, la prévalence de l'Etat moderne n'aurait pas pu survenir. L'histoire a aussi montré que les sociétés étatiques pouvaient très bien être prises, donc je ne suis pas sûr de voir ce qu'on est censé en conclure.

Il est clair que le terme a eu et a différents usages qui reflètent plus ou moins différentes théories. L'usage "d'anarchie" pour désigner le "chaos" est un exemple flagrant. Ce qui est important ici est simplement que "l'anarchie" à laquelle il est fait référence par les "anarcho-capitalistes" est l'absence d'Etat. La révolution américaine? Et pourquoi cela, pourquoi quand il est question de défense? Supposons qu'on parle d'industrie de l'automobile et d'agriculture. Face à quelqu'un qui exigerait que l'une et l'autre soient organisées sans institutionnalisation de la violence agressive, on pourrait tout aussi bien répondre, "à situations différentes, méthodes différentes, non?" Même chose devant l'extrémime de quelqu'un qui prétendrait que la coercition est illégitime le week end tout autant que pendant la semaine. Ou alors c'est que ces situations ne sont pas vraiment différentes. Mais alors il faudrait expliquer quand et pourquoi on parle de situations vraiment différentes, en quoi le cas de la défense est concerné, et en quoi l'institutionnalisation de la violence agressive en matière de défense (comme si ce n'était pas contradictoire…) est "a priori" l'option sensée jusqu'à preuve du contraire.