xara

Bien sûr, puisqu'est déterminé à l'avance le genre de résultat que la recherche peut produire indépendamment des faits historiques. En plus ce n'est pas déterminé précisément. La ligne rouge n'étant généralement pas définie précisément par ces lois, le chercheur ne peut même pas savoir exactement quand il l'a franchie. Il a donc une incitation à ne pas s'y engager voire à inventer des faits qu'il pourra mettre en avant pour sa défense.

Après le crime-pensée de négation de crime réel, on peut bien aller vers le crime de négation de crimes imaginaires. Après tout le simple fait qu'il y ait une histoire officielle via des lois mémorielles indique déjà que la réalité historique on s'en fout (sinon on laisserait les historiens confronter leurs recherches)

C'est si beau

Tant que le coût marginal que j'aurais à aller violer une petite fille est inférieur à mon bénéfice marginal, j'ai tout intérêt à violer la petite fille. Il est faux de dire que la meilleure chose à faire serait de ne pas la violer. Autrement dit, c'est n'importe quoi. Premièrement, n'importe quel acte de par le fait qu'il est choisi indique que l'acteur considère son bénéfice marginal supérieur à son coût marginal dans cette action. Si cela permettait de justifier l'acte en question sur le plan éthique, alors il s'ensuivrait que l'éthique en question nous dirait que tout est recommandable et a fortiori permis pour n'importe qui. Ca ne pourrait même pas être appelé à proprement parler une éthique du coup. Bref, si la preuve de la "meilleure chose à faire" peut être mobilisée pour justifier n'importe quel choix, c'est surtout la preuve que cette supposée preuve n'en est pas une puisqu'elle ne permet aucunement de trancher. Ou alors on ne parle pas des bénéfices et coûts subjectivement perçus qui pourraient impliquer des erreurs mais des "intérêt objectifs" de l'acteur. Aussi, que "l'Etat" ait intérêt à s'endetter dans telle ou telle circonstance ou tout le temps, il s'ensuit que "ce serait la meilleure chose à faire" seulement si on suppose au départ que l'intérêt de l'Etat doit prévaloir sur toute autre considération. Vraisemblablement, "certains sur ce forum" tiennent pour évident que cette prémisse est inacceptable (on est sur liberaux.org après tout). Donc "il est faux de dire que la meilleure chose à faire aurait été de ne pas s'endetter" si les gens du forum on tort de ne pas se prosterner devant l'Etat. Ce que vous avez besoin de discuter et de réfuter alors sont leurs raisons (tel ou tel point découlant de telle ou telle variante du libéralisme). Faire passer la prémisse en douce sur lequel porte en réalité le désaccord est inapproprié.

C'est le sujet l'actionnariat et le salariat, puisque celui qui l'a lancé a émis l'idée d'actionnaires vivant sur le dos des salariés. Tous ces intervenants traitent donc du sujet, qui n'a pas été déterminé par eux. Faudrait suivre un peu.

Oui. Premièrement, en ce qui concerne la légitimité, il faut bien dire que d'un point de vue libéral-lockien, les coopératives et le salariat sont tous deux parfaitement kasher tant que tous les liens entre toutes les personnes impliquées sont contractuels et ils peuvent l'être. Autrement dit, il n'y a rien ni dans la coopérative ni dans le salariat qui implique une quelconque violation de l'intégrité physique d'une personne ou un vol. En ce sens, personne ne doit vivre sur le dos de quelqu'un d'autre dans le lien entre les actionnaires d'une boite et les salariés, que ces actionnaires soient aussi travailleurs dans l'entreprise ou non. Ca devrait être plus clair si on introduit de l'analyse économique dans le tableau. Dans la réalité, la production prend du temps. En isolation, il faut d'abord combiner des facteurs de production pour obtenir un produit dont on ne peut tirer satisfaction qu'ensuite. En société, dès lors que des gens reconnaissent des avantages de la division du travail, on va produire pour d'autres personnes. Là aussi forcément, la production a lieu avant que le produit final soit acheté par des gens n'ayant pas participé à sa production. La production et tout allongement de celle-ci requiert pour les producteurs d'épargner des biens issus de la production d'avant pour vivre en attendant que le processus soit terminé. L'allocation de ces ressources en vue de soutenir la production est l'investissement. Une possibilité est de faire tout ça soit-même en travailleur indépendant. Le travailleur indépendant avance lui même les ressources requises et combine son travail aux autres facteurs de production qu'il possède ou dont il achète les services (sauf du travail d'autrui sinon il ne serait pas indépendant). Pour obtenir un revenu (incertain -les gens voudront-ils du produit, en quelles quantités et à quels prix) à la fin, il doit à la fois être travailleur, et investisseur ou (avancer les ressources requises pour la production et supporter l'incertitude). Une autre possibilité est de s'associer avec d'autres personnes dans une coopérative. Tous les associés sont alors à la fois investisseurs-co-propriétaires de l'entreprise et travailleurs. Ils auront des taches de travail différentes au sein de la boite mais ils seront toujours tous à la fois investisseur et travailleurs, leurs propres patrons. Et donc il devront pour toucher un revenu en tant qu'investisseur attendre la réalisation d'un produit dont la vente va donner des recettes incertaines (cf. ici) Pour autant que cela soit permis, on doit s'attendre à ce qu'il y ait toujours un autre arrangement couramment utilisé qui pousse la division des taches plus loin. Puisqu'il va y avoir des différences en ce qui concerne les ressources à leur disposition issues de productions passées, des préférences différentes en terme d'attitude vis à vis du temps qui passe -une plus ou moins grande impatience à obtenir des biens de consommation- et des préférences différentes en ce qui concerne l'attitude à adopter vis à vis de l'incertitude, il va y avoir de la place pour des échanges perçus comme avantageux pour chaque partie par rapport à l'option coopérative ou indépendante. Ceux qui sont les moins impatients et/ou qui peuvent se le permettre vont se spécialiser dans la tache d'avancer les ressources requises à la production, vont se charger de l'investissement et être propriétaires des biens achetés pour la production et des produits de leur combinaison avec les travail des autres qui ne vont être que travailleurs et abandonner la fonction d'investissement. Donc les premiers (les capitalistes-entrepreneurs) vont libérer les seconds (les salariés) de la nécessité de supporter l'attente et l'incertitude liées (cf. ici) en les payant en avance de la même manière qu'ils achètent les machines ou le loyer de locaux en avance. En échange les seconds travaillent et laissent la propriété du produit à ceux qui ont acheté les services de leur travail. Le prix de leur travail va être inférieur à leur contribution finale telle qu'anticipée par les employeurs pour compenser les capitalistes-entrepreneurs du service rendu de l'avance et de prendre en charge le poids de l'incertitude. (On consultera avantageusement ce texte sur entre autres la réponse autrichienne à Marx à propos de l'exploitation du travail dans la section 2, car c'est bien de cela qu'il s'agit: http://fr.liberpedia.org/L'analyse_de_classe_marxiste_et_celle_des_Autrichiens) Ainsi, même en l'absence de quelque barrière légale que ce soit favorisant un type d'association, plein de gens choisiront d'avoir des actionnaires "vivant sur leur dos" parce qu'ils préfèrent cela à prendre les risques avec leurs ressources qu'ils devraient sinon épargner, taches qui doivent être effectuées de toute façon, la seule question étant par qui. Maintenant, aujourd'hui on n'est pas dans un environnement légal de marché libre et hier on n'y était pas non plus, ce qui implique notamment que la distribution des revenus est différente de ce qu'elle aurait été en marché libre et donc que les volets des alternatives auxquelles les gens font face sont différents de ce qu'ils auraient été autrement. Une question est alors de se demander si certaines formes d'association comme les coopératives ont été défavorisées et donc si on devrait s'attendre ou non à ce qu'il y ait plus de coopératives dans une société de marché libre. Question qui a un volet empirique concernant les dispositifs législatifs existants et les interventions passées, question pour laquelle je n'ai pas de réponse.

Détail sémantique: les dispositifs de revenu garantis peuvent difficilement être considérés comme relevant du "minarchisme", puisque par définition ils vont au delà en matière d'intervention étatique du modèle de l'Etat veilleur de nuit.

En principe, un propriétaire unique ou un petit groupe de propriétaires peuvent bien ne pas travailler dans la boite. Dans le cas plus commun où un ou quelques propriétaires travaillent dans la boîte, il n'en reste pas moins qu'ils ne sont pas rémunérés que pour leur travail (sauf pertes). Ils reçoivent un revenu de leur investissement comme les actionnaires qui ne bossent pas dedans (ils sont actionnaires eux aussi). Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire qu'ils gagnent aussi ce revenu "sur le dos des travailleurs" si on accepte l'idée de l'actionnaire parasite, auquel cas la question que tu soulèves n'est pas celle de l'actionnaire qui ne travaille pas vs. celui qui travaille mais la question de la légitimité du salariat.

Taverne. Votre "autonomie" ce sont les instructions d'un programme. Face à certaine situation, le drone sera programmé pour "réagir" d'une certaine manière, face à une autre d'une autre manière. On est loin de l'intelligence artificielle. Ne pas jouer l'équivoque sur le terme "autonomie" aiderait, surtout qu'on a déjà mis ça au clair ci-dessus.

D'abord, pourrais-tu préciser quelque chose? On dirait que tu suggères que ce n'est pas la même chose si l'entreprise avait un propriétaire unique voire quelques uns. Est-ce correct? Si oui, pourquoi alors ce propriétaire unique ou ces quelques propriétaires se feraient moins "du blé sur le dos de ceux qui travaillent" que dans le cas d'un actionnariat diffus selon toi?

Si des drones pouvaient être totalement autonomes, il ne serait plus question d'une manière d'intervenir avec pour tel ou tel gouvernement. Car cela voudrait dire qu'ils ont une volonté propre et qu'ils décident de ce qu'ils font, s'ils veulent intervenir tel qu'un gouvernement le voudrait ou faire autre chose. Bref, ce serait Terminator. Autrement, parler d'autonomie est un abus de langage. Un drone applique un programme ou est piloté en direct à distance. Il est aussi autonome que ma chaine hi-fi.

Peut-être ce serait malin d'avoir des pages critiquant les mesures des candidats vivants en utilisant des citations de Bastiat. Par exemple, quand Bayrou nous parle de "produire français" (quoi qu'à ce stade, je ne sais pas quelle mesure concrète est censée être inspirée par cela), une réponse pourrait inclure un extrait de texte où Bastiat parle de la "concurrence déloyale" du travail étranger (ça ne manque pas).

En même temps je pense qu'il faut faire attention à ne pas être trop spécifique. Quand on fait parler un mort, forcément on risque de lui faire dire des trucs qu'il ne pense pas, en particulier lorsqu'il s'agit d'applications des idées car c'est un domaine compliqué. Ma suggestion en dehors de ne pas se lacher quand on le fait parler: Bastiat était excellent pour communiquer, rendre accessible des propositions pas intuitivement évidente, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Il me semble qu'il serait quand même la moindre des choses -et c'est aussi l'intérêt de l'opération que de faire connaitre ses idées- que d'utiliser ses propres propos puisqu'il était bon écrivain, en postant ses propres articles ou extraits d'article. Quand on en reste à des idées générales, il est toujours d'actualité car les problématiques sont intemporelles.

Donc si tu ressens une certaine antipathie à l'égard de ces cons, tu deviens toi-même un con?

Economics 101

D'abord il faudrait noter que ladite "réfutation" de "la" théorie anarcap n'en est pas une parce que 1. pour faire cela il faut déjà partir de la théorie en question et que ce n'est pas le cas ici et 2. que la tentative de réfutation ne s'applique pas particulièrement à l'anarchisme mais tout aussi bien au minarchisme ou même au status quo actuel. 1. les anarchistes libéraux comme les libéraux non anarchistes d'ailleurs se réfèrent souvent à Hume, La Boétie, Mises ou Rothbard sur l'idée de la "servitude volontaire" c'est-à-dire sur l'idée que l'existence et l'étendue du pouvoir politique comme appareil coercitif institutionnalisé sont limitées par les idées que les gens s'en font, i.e. ils sont plus ou moins disposés à s'y soumettre pour des raisons X ou Y, car c'est toujours une minorité qui concrètement peut vivre sur le dos d'une majorité (10 personnes vivant sur le dos de 1000 ça peut payer mais 1000 sur le dos de 10 ça donne des miettes à se partager) et une minorité ne peut pas durablement gouverner une majorité sur la seule base de la force. Il faut un terreau culturel/idéologique favorable. Il faut la soumission ne serait-ce que passive d'une grande partie de la population, et la soumission ça se passe dans la tête d'abord. Le terreau "culturel/idéologique", cela renvoie aussi à des idées plus générales que les gens peuvent avoir, plus générales en ce qu'elles ne concernent pas que l'Etat. Ainsi nous dit Mises, le potentiel de coopération sociale pacifique et dépend de la mobilisation par des individus de leur capacités rationnelles en ce sens qu'ils doivent découvrir les avantages de la paix, la productivité de la division du travail et de l'échange volontaire. Autrement, il n'est question que de compétition éliminative entre bêtes sauvages pour survivre avec le stock limité de ressources que la nature délivre. Dans les idées plus générales, qui peuvent façonner les vues qu'on se fait de la politique et ainsi contribuer à un plus ou moins haut niveau de réalisation du potentiel coopératif en permettant une plus ou moins grande institutionnalisation du parasitisme, il y a les religions. Ainsi, telle ou telle religion peut être un facteur plus ou moins civilisant qui va affecter entre autres choses les vues sur les limites tolérées par les masses du pouvoir politique notamment. Bref, quand on dit que pour les "anarcaps" le problème c'est l'Etat, c'est un raccourci. Même chose pour les non-anarcaps. Ce n'est pas l'Etat qui pose tous les problèmes, ce sont les idées. Ce sont les idées, y compris religieuses mais pas seulement, qui impactent l'attitude des gens en général vis-à-vis de la coopération pacifique vs l'exploitation des uns par les autres. Ce sont les idées qui, y compris religieuses, qui permettent à l'Etat (l'exploitation ou parasitisme institutionalisé) d'émerger, de se maintenir et de croitre. Et les changements d'idées changent les frontières à l'intérieure desquelles les sujets-hôtes acceptent de se soumettre et donc font reculer l'Etat ou même reculer le parasitisme "privé" (raison pour laquelle les coalitions politiques en vue de grapiller des places dans cette sphère sont vaines voire contre-productives pour les libéraux tant qu'elles ne contribuent pas à la tache éducative requise par les considérations ci-dessus). Les Etats n'entrainent pas les individus dans la servitude. Les Etats ne sont pas le point de départ du problème mais le point d'arrivée, pour ainsi dire. Dans ce contexte, la différence entre anarcaps et libéraux moins radicaux est une divergence de vue sur les vues à propos de l'Etat les plus favorables à la réalisation du potentiel coopératif, les premiers considérant l'Etat comme essentiellement parasite même dans sa forme embryonnaire, les seconds le considérant comme contribuant à la civilisation dans la mesure où il pourrait être maintenu dans certaines limites. 2. Comme le suggère l'idée que "l'anarcho-capitalisme n'échappera pas non plus au guerres", la critique n'est pas spécifique à l'anarchie. Mais si cela est possible avec ou sans anarchie, alors il faudrait expliquer pourquoi c'est plus à craindre en anarchie qu'autrement, ce qui n'est pas fait. Il y a seulement l'affirmation sans plus d'explication selon laquelle l'anarchie "limiterait mécaniquement la capacité des individus à échapper à l'impact de l'intégrisme, qui ne serait plus étatique mais religieux." Pourquoi cela? En fait, il devrait être clair que c'est le contraire. En l'absence d'appareil permanent d'exploitation des uns par les autres, il n'y a pas de structure à saisir pour imposer sur les non-musulmans une théocratie islamique. Les guerres inter ethniques/religieuses trouvent une raison d'exister précisément quand il y a un Etat pour plusieurs groupes et que si des membres de l'un ne sont pas au pouvoir cela doit être des membres de l'autre. L'appareil pour redistribuer d'un groupe à l'autre étant en place, il faut s'attendre à une ruée d'un côté comme de l'autre pour avoir le controle de l'appareil ne serait-ce que pour s'assurer qu'on ne sera pas victimisé par l'autre. En l'absence d'Etat, cela n'existe pas. A la place en anarchie, il est possible d'avoir un degré de séparation extrême qui permet aux uns et aux autres de faire leur petite cuisine sans conflit permanent. Autrement, un groupe ou un autre est forcément victimisé. Par exemple on notera qu'il n'y a pas d'autres moyens pour certains musulmans hardcore en France aujourd'hui que d'essayer de changer la loi de tous pour pouvoir se balader avec des femmes entièrement voilées. Que la loi aille dans un sens ou dans l'autre, elle s'impose à tous, les musulmans hardcore et les autres. La situation est forcément conflictuelle. C'est la séparation et la possibilité d'avoir des règles internes différentes pour divers groupes qui fait la paix. Bref, la possibilité que des guerres inter religieuses surviennent est limitée précisément par la décentralisation et ultimement l'absence d'Etat. Mais encore une fois, ces choses ne tombent pas du ciel, elles dépendent d'idées qui peuvent en principe changer.

Le problème c'est la flemme de lire ceux qui ont déjà sérieusement réfléchis sur ces questions et d'essayer d'inventer la roue dans des soirées alcoolisées. A part quelques lunatiques ou flemmards qui refusent de penser et se limitent à des slogans, aucun anarchiste ne prétend que sans Etat il n'y a pas de problème possible et tout le monde se fait des bisous.

Si le rédacteur était en mission, omettre le paragraphe sur les libertariens aurait été un signe plus net, de la même manière qu'à une autre échelle on a vu des médias américains des efforts pour ne pas parler de Ron Paul. Mais il ne l'a pas omis justement. En ce qui concerne la com, je soupçonne que donner l'image de gens qui se voient au centre des préoccupations des autres et se croient plus maltraités qu'ils ne le sont est contre-productif.

C'est tout à fait intelligible mais je ne suis pas d'accord. Le rédacteur n'a pas à faire des grands paragraphes pour expliquer en détails ce qu'H16 produit. Il n'y a rien de coupable dans le "mutisme" du rédacteur et c'est le problème du lecteur s'il extrapole à mort. Le rédacteur ne donne pas d'avis sur comment interpréter les proximités mises à jour par cette méthode. Sinon, ça voudrait dire que le rédacteur ne peut parler d'H16 sans faire des tartines sur le contenu pour le différencier des gens qui lui sont plus ou moins directement associés par des liens et pourquoi pas pour tous les autres sites mentionnés? C'est la même chose que le politiquement correct. Comme le montre le dernier billet d'h16 sur le racisme tu ne peux même plus faire un article sur la mode chez les noires sans subir un torrent d'invectives idiotes, voire des menaces de poursuite. Ou alors il faut prendre 1000 précautions en disant "attention, je ne dis pas que X ou Y" et montrer qu'on est bien du bord des censeurs. Ce sont les censeurs les trolls. Et on fait la même chose en écrivant des billets pour rappeler à l'ordre quelqu'un n'ayant rien dit de peu charitable envers h16 ou "les libertariens". Et comment sais tu que le journal au travers de ce rédacteur est en mission contre les libertariens? Il est tout à fait possible et vraisemblable que ce soit le cadet de leur souci et rien ne permet de l'inférer de manière évidente dans le papier. En fait, n'importe qui faisant un article sur le sujet aurait pu dire la même chose quelles que soient ses opinions politiques. A mon avis, la seule chose à tirer du papier pour h16 c'est la bonne nouvelle qu'on parle de lui (sans le diffamer) et pour les libéraux qu'on parle de Bastiat. Intéressant.

Une riposte à quelle attaque?

Rien de trollesque dans la mention d'H16. Les stats sur les liens sont ce qu'elles sont, le rédacteur ne dit ni plus ni moins. C'est un surinterprétant et en envoyant des messages aussi indignés que déplacés à la rédaction qu'on devient un troll. Si des gens avaient une bonne raison de se plaindre, ce serait plutôt j'imagine des membres de la "fachosphère" qui récusent sincèrement le qualificatif de fasciste.

C'est bien ce que je disais, on peut piloter un avion à distance bien sûr mais que je sache, aucun missile ou drone ne prend des décisions tout seul.

Hein? Que je sache on est loin de Terminator. Un drone autonome, ça n'existe pas. La seule évolution notable que je vois est qu'on parle d'avions sans pilote à bord. Pour la furtivité, ce n'est pas spécifique aux drones.

Ce serait chouette si des gens qui ont des liens d'intérêt sur les sources historiques du conflit pouvaient les poster ici, ainsi que des argus de divers bords idéologiques. Je l'ai déjà posté quelque part sur le forum mais j'en profite pour reposter l'article qui suit car en dehors de discuter de faits historiques (sélectivement ou non, c'est justement la confrontation avec d'autres articles qui permet de se faire une idée), il prend la question sous l'angle pertinent d'un point de vue libéral de qui peut être considéré légitimement propriétaire de quelles terres: The Alienation of a Homeland: How Palestine Became Israel by Stephen P. Halbrook

Merci!