xara

Je ne sais pas ce qu'en pense Yiggles et je suis sûr que tu t'en fous de toute manière, mais ce que j'en pense moi est que ça résume approximativement ton attitude sur ce fil d'insupportable petit flic de la pensée qui prétend lire les arrières pensées des autres et pouvoir ainsi les condamner sans appel tout en se permettant de les sommer de répondre à ses questions rhétoriques et de l'insulter copieusement. En vérité, on aura juste eu la confirmation qu'il y a des trucs tabous pour toi qui te mettent dans un mode complètement irrationnel et qui te font croire que toutes les saloperies que tu as sorties sont légitimes. C'est toi qui devrait t'estimer heureux de ne pas avoir été viré de ce forum.

ah d'accord

Dans cette liste, il n'y a pas que des traductions de Guillaumat.

Des ouvrages entiers, pas à ma connaissance. Il y a une rubrique sur son site recensant les traductions en français. Le site étant apparemment souvent mis à jour, il y a des chances qu'elle soit assez complète: http://www.hanshoppe.com/translations/#french

Si l'on suit no treason, n'importe quel "contrat" entre deux gars pour en assassiner n'importe quel autre avec qui ils n'auraient pas conclu de contrat les engageant à ne pas l'assassiner est licite dans une société libertarienne. Il n'y a pas besoin d'explorer des différences entre divers courants libertariens pour réaliser que la définition impliquée de "société libertarienne" ressemble fort à une très mauvaise blague. Bref no treason confond grosso modo anomie et liberté. Son sujet d'ailleurs n'est pas réellement l'esclavage, aussi il ne sert à rien d'en discuter comme si en amont il y avait accord. C'est sur le B.A.BA de la conception du droit que le désaccord porte. Ma recommandation pour no treason: changer de marque de café, recommencer à zéro -par exemple lire Spooner pour de vrai- et continuer ensuite ici.

Ca c'est n'importe quoi. Faudrait quand même connaitre un peu de quoi on parle avant de se lancer dans des "sujets" pareils. Le libertarianisme n'a jamais été la position selon laquelle on a le droit de faire n'importe quoi sauf si on s'est contractuellement engagé à ne pas le faire. C'est ahurissant quand même.

Qu'on puisse soupçonner que son background ne l'ait pas aidé à être bien libéral c'est une chose, mais ça n'exclut rien. Libre arbitre, tout ça. Un critère plus pertinent je pense pour se faire une idée est d'aller voir ce qu'il raconte, d'où ma citation plus haut suggérant qu'il est prêt à n'importe quelle entourloupe rhétorique pour avancer ses billes. Il a plusieurs interviews disponibles en ligne, ça donne une idée du personnage. Un truc frappant, comme avec la plupart des gens investis dans des partis politiques, est que son horizon idéologique se définit par rapport à des personnalités politiques. C'est Lecanuet contre de Gaulle, Giscard contre Chirac, les orléanistes contre les légitimistes, sachant qu'il voudrait prendre part à un renouveau orléaniste. Il n'y a pas de trace dans ces propos de l'idée que ces différences ne relèvent que d'un vernis idéologique, l'idéologie servant plus de moyen rhétorique pour des fins de politiciens professionnels, obtenir le pouvoir et en profiter, que d'authentiques différences de vision du monde. Pas de trace de l'idée que en fait c'est du cirque. Par conséquent, des parasites professionnels, sous prétexte qu'ils sont moins éloignés en rhétorique des exigences du libéralisme que d'autres, sont les libéraux. Pas étonnant du coup qu'il nous dise "Le libéralisme n’est pas un mouvement marginal. C’est une pensée partagée par pléthore de philosophes, économistes, éditorialistes, entrepreneurs ; une pensée adaptée aux aspirations de la génération 2.0" . Je passe sur le blabla de la "génération 2.0", mon détecteur de bullshit me disant quand même au passage que bien sûr ça ne veut rien dire de substantiel et que c'est du blabla typique de politicien. Ce que je veux souligner plutôt est que s'il y a pléthore de philosophes économistes et éditorialistes libéraux, c'est qu'il doit appeler "libéraux" quantités de gens qui sont parfaitement en paix avec la "sociale-démocratie" existante (qui sont ces gens sinon?). Ceux là seraient "libéraux" en ce sens que les ajustements mineurs à l'existant qu'ils envisagent -des rationalisations pour rendre le truc viable un peu plus longtemps- impliquent des réformettes dont l'inspiration a un vague rapport avec des préoccupations libérales. Bref, de ce que je vois, il a les symptômes du politicien en herbe, version establishment en plus. Si j'ai raison, alors le fait qu'il manoeuvre au nom du libéralisme est problématique. Car il ne serait pas simplement inutile mais nuisible en contribuant à associer libéralisme à une frange de l'establishment qui à mon avis prendra tôt ou tard une sacrée dérouillée, lorsque l'effondrement du système monétaire va se profiler et que la population ne tolèrera plus tous les pipeauteurs 2.0 sourire ultra bright associés à cette caste.

Un problème de ce genre de titre est que cela suggère qu'on accepte les termes du débat du riche utile ou inutile. On accepte la tentation de dire l'inverse du poncif de gauche en version extrême; i.e. le riche ne sert à rien, cela ne nuit à personne d'autre qu'au riche de le taxer, pour suggérer que le riche au contraire sert beaucoup, cela nuit socialement de le taxer, etc. Contre les riches vs pour les riches. C'est un problème parce que ce qui est décisif c'est la façon dont l'argent est gagné, pas qu'on dépasse un seuil arbitraire de revenu qui nous rendrait "riche". Ainsi un riche pourrait "servir" ou pas suivant la méthode d'enrichissement. Lecaussin y fait allusion d'ailleurs et parle de "vrai riche" pour ceux dont la richesse est le résultat de services vendus à des adultes consentants, comme si des riches vivant sans ambiguïté sur le dos des contribuables n'étaient pas vraiment riches. On voit ici qu'il faut des contorsions sémantiques pour retourner à la réalité une fois qu'on a accepté un filtre sémantique foireux.

Grossière variante du reductio ad hitlerum sur fond dégoulinant de politiquement correct, d'autant plus grossière que comme dans les programmes TV pour enfants, Koenig se croit obligé d'en rajouter une couche en expliquant ce qu'un adulte modérément intelligent aurait compris sans qu'on lui dise. L'auteur est agrégé de philosophie apparemment. Il fait surtout le parfait apprenti politicien prêt à tous les sophismes pour manipuler le lecteur.

Le foutage de gueule continue. Au moins trois intervenants dans ce fil sont des menteurs, il y a vraisemblablement moins de trois personnes derrière ces trois profils d'ailleurs. Aucun scrupule. Ca m'a l'air limite pathologique là. Je tiens à exprimer l'expression de mon plus profond mépris à l'auteur/aux auteurs qui je parie est/sont au courant de l'existence de ce fil "poupées gonflées".

Homme de paille. Personne ne s'imagine qu'il n'y aura jamais d'erreur, ce n'est pas la question. Il peut y avoir des facteurs en principe controlables qui font qu'il y ait plus ou moins d'erreurs. Comment se fait-il que dans les meilleurs arbitres officiant en ligue des champions, il n'y a pas de français par exemple? Peut-être que le business est organisé différemment dans les autres ligues nationales et que ça a un impact sur la qualité de l'arbitrage. C'est ça le sujet.

Ce n'est pas un scoop mais en effet cela illustre encore qu'il y a un sérieux problème avec l'arbitrage en France. Clairement, Evian se voit "voler" la victoire avec une accumulation de décisions erronées en sa défaveur. Aussi, il y a eu des décisions discutables en défaveur de Paris contre Lille. Bizarrement, personne n'a rien trouvé à redire quand Balmont s'est pris pour un karateka contre Pastore, peut-être parce qu'il n'a pas réussi à le toucher (crampons à hauteur du ventre). Maintenant, si Sissoko peut se faire exclure il y a quelques matchs de ça pour jeu dangereux même quand il met le pied sur la ballon (et c'était bien du jeu dangereux), comment se fait-il que Balmont n'ait qu'une remontrance de la part de l'arbitre? Ce gars doit être exclu, le karate ça n'existe pas sur un terrain de foot normalement, et c'est particulièrement dangereux avec des chaussures à crampon. Aussi, je ne sais pas s'il y a vraiment faute de Sakho, celle qui va donner lieu à son exclusion et au penalty, mais sur le deuxième but de Lille, le buteur revient clairement d'une position de hors jeu. J'aimerais bien savoir quelle est la consigne précise qui a été évoquée par les commentateurs qui rendait ce retour tolérable (existe-t-elle vraiment? dans quelles circonstances précises, etc.?) En tout cas je n'ai jamais entendu personne trouver quelque chose à redire d'habitude quand un hors jeu est sifflé pour un retour de position. Après il est clair que les erreurs n'ont pas dû toujours été en défaveur de Paris et en faveur de Montpellier sur toute la saison, mais ça fait en tout cas beaucoup d'aléas liés à l'arbitrage.

Je crois aussi que ce n'est pas mal d'utiliser le mot "piller". Car il faut dire les choses comme elles sont. Et si on le dit sans un ton racoleur, comme c'est là, posément, c'est très bien. L'intérêt de la campagne est de faire connaitre des idées, il n'y a pas à envisager les choses comme sous les contraintes d'une campagne pour un candidat réel. Par conséquent, "piller" un mot qui choque, ça tient pour quelqu'un qui veut prendre des positions stratégiques vis-à-vis de partis installés. Ici on n'a pas besoin de s'en préoccuper. Et ça va choquer des citoyens lambdas bien sûr mais si on s'en empêchait on ne pourrait pratiquement rien dire d'important. Et ce n'est pas choquer pour choquer, c'est juste dire la vérité, dans des termes que Bastiat ne renierait pas en plus. Bref c'est très bien. Aussi cela fait bien plus que n'importe quel affiche pour rétablir en peu de temps des vérités sur ce dont il s'agit et tordre le cou à des préjugés.

En contrepoint de quoi? Il n'y a même pas une thèse claire dans le papier de Gave. Il y a un ensemble d'affirmations plus ou moins intelligibles, plus ou moins en rapport les unes avec les autres, et généralement sans tentative sérieuse d'explication. Par ailleurs, franchement, j'ai d'autres priorités sur le feu que je ne vais surement pas sacrifier pour ça.

J'ai commenté sur son idée ridicule qu'on ne peut pas être disciple de Mises et proner un étalon-or. Ce passage disqualifie d'ailleurs son auteur comme personne sérieuse, alors qu'il nous sort juste derrière son habituel rhétorique "soyons sérieux". Je ne vais pas commenter tout, c'est n'importe quoi de bout en bout. Ca demanderait beaucoup plus d'efforts que l'auteur n'a daigné en mettre. Qui a dit que Contrepoints devait être spécialisé dans la vulgarisation de thèses autrichiennes? C'est quand même agaçant de voir que si je pointe du doigt un article comme mauvais, c'est censé vouloir dire qu'il n'est pas autrichien. Cet article est d'une nullité intersidérale, il me semblerait qu'il suffit de le lire pour le voir. Qu'est-ce qui peut bien vous aveugler pour considérer qu'il est "bon" ou pour changer le standard de ce qui est bon? Que l'auteur soit Gave? En bref l'article est à jeter parce que pêle-mêle -et j'en oublie tellement il y a à redire- - Il annonce son objet -définir ce qu'est la monnaie- et ne le fait pas vraiment. C'est du grand flou. Tout au plus donne-t-il une vague piste pour dire que c'est un "bien commun", chose qu'il ne définit pas, et que quand l'Etat met la main dessus ce n'est plus un bien commun (pourquoi?) et que l'euro n'est pas une monnaie (apparemment on doit être en troc alors ou quelle autre monnaie utilise-t-on en Europe?). - il dit que bon nombre de philosophes se sont disputés sur cette question puis parle de Aristote, Platon et nous dit que "le seul autre penseur qui se soit donné la peine d’écrire sur la monnaie est Jésus-Christ." Non mais c'est incroyable, comment peut on ainsi balayer des siècles d'histoire de la pensée économique en une phrase? Comment peut-on oser écrire un truc pareil? (j'adore l'implication aussi: il y a 4 penseurs de la monnaie, Aristote, Platon, Jésus et Gave ) - il critique Mises et ses disciples avec un strawman géant (ça a été mis en chapô en plus… ) qu'il avait déjà fait ailleurs, dont on a parlé plus haut, d'où mon post C'est méga n'imp. Pour Mises, ce sont les valeurs subjectives, les ordres de préférence dans des choix concrets envisagés qui déterminent les prix maximum d'achat et prix minimum de vente des gens pour les biens et donc au travers d'enchères permanentes les prix réalisés. Si ceci est correct, ça le reste que l'or soit la monnaie ou non. Rien à voir avec l'étalon-or donc. Et il n'y a pas de "valeur objective" au sens de la théorie de la valeur travail qui intervienne là-dedans. Gave mélange tout. Et bien entendu, Mises était un défenseur de l'étalon-or. Donc si cela posait un problème de cohérence interne chez Mises, c'est Mises qu'il faudrait attaquer, pas son disciple pro-or qui "prétendrait" être misesien à tort comme si Mises était anti-or. Gave a-t-il jamais lu Mises avant de donner des leçons sur ce qu'un disciple de Mises est censé penser? Il montre juste par son strawman qu'il n'a pas lu Mises sur le sujet (vu que la monnaie était sa spécialité et qu'il en parlait partout, il a fallu que Gave soit très sélectif dans ses lectures de Mises) et qu'il ne sait pas de quoi il parle quand il évoque la "valeur subjective" (que les contraintes physiques de la production fassent une différence dans le prix ne revient aucunement à faire entrer la théorie de la valeur travail par la porte de derrière, et si c'était le cas, il faudrait le montrer, pas juste l'affirmer comme si c'était évident). Le facepalm s'impose. - plus on avance dans le texte, moins il y a de connexions logiques, d'explications., plus il y a d'affirmations gratuites. Il y a d'abord des associations aléatoires. Quand Gave voit la monnaie comme convention sociale chez Platon, il décrète que ça revient à parler en termes de "valeur subjective" et de marginalisme montrant à nouveau qu'il ne sait pas de quoi il parle (contrairement à ce qu'il suggère, la "valeur subjective" n'a rien à voir avec de vagues idées qui sont des "conventions" sur ce que serait la monnaie ou autre chose, c'est un ordonnancement dans un choix concret envisagé par un acteur tel que "je préfère un sandwich à 5 euros là maintenant"). Il y a aussi les sauts logiques de géants. Gave passe avec son habituelle légèreté du bien commun à la nation (le vivre ensemble) et à l'Etat (il ne fait pas mieux que le plus vulgaire des gauchistes qui passe en un clin d'oeil de la société à l'Etat). Puis ça devient de l'écriture automatique carrément inintelligible vers la fin. On passe du coq à l'âne. (Bref, ne serait-ce que du point de vue formel, l'article n'est pas présentable.) - il fait dire beaucoup de choses à Aristote, Platon et Jésus mais omet les références. On ne sait pas toujours très bien quand il rapporte leurs dires ou quand il rapporte ce qu'il pense être des implications de leurs dires. Sur le premier aspect, il omet bien sûr de donner des références, on doit le croire sur parole. Sur le deuxième je ne connais pas assez Aristote mais clairement quand Gave introduit la valeur travail comme implication de l'idée selon laquelle il est important pour Aristote que la monnaie soit difficile à produire, il fait encore un saut de géant. Quel rapport? (c'est ce qu'il reproche à Mises ensuite, et Aristote a-t-il vraiment dit ça, où ça?) Bref, c'est de la merde, débouchez vous les yeux.

Gave remet ça sur Contrepoints. Du n'importe quoi à ce degré là c'est sidérant.

L'affirmation sur Mises est correcte si par "administration" on entend "entreprise publique". Cela vient de son livre Bureaucracy et de la section 4 ici en particulier.

C'est assez extraordinaire comment ici on veut réduire le "propriétarisme" -qui consiste en une conclusion sur comment il faut concevoir les droits et non sur une quelconque "source"- à une vue à la marge du libéralisme, qui ne concerne que certains extrémistes rothbardiens. Pourtant c'est bien avant que Rothbard n'arrive sur la scène intellectuelle que Mises écrivait (en l'occurence dans Liberalism en 1927):

L'aigreur face à la mauvaise foi crasse devient le signe qu'on est en réalité un ayatollah qui grince des dents parce qu'on lui aurait montré des failles dans ce en quoi il a religieusement foi. Exemple typique de provocation de quelqu'un qui ne sait pas se comporter correctement en société (du point de vue de la morale censée nous occuper, entre autres). Ici il y a des gens qui font des arguments et qui utilisent des données et il y en a d'autres, les punks, ceux qui jouent à tourner en bourrique leurs interlocuteurs. Les seconds sont des nuisances (dans l'ordre de la morale s'il en est une).

Si c'était pour mettre Gil dans la confusion, ce serait réussi. Ni Block ni moi n'avons dit que son bouquin était "wertfrei", i.e. dénué de jugement de valeur sur ce qui doit être. C'est ridicule. Si c'était le cas, il ne serait pas question de libéralisme. L'objet de son bouquin tel que présenté dans l'introduction est double. D'une part, il y a une défense dans le champ de la théorie politique d'activités controversées dans la mesure où elles sont non agressives, autrement dit une application du credo libertarien. Ceci est "wertfei" uniquement du point de vue du champ de la morale ou éthique concernant le bien et le mal en général ("est-il bien de faire les choix nous rendant alcoolique?" par exemple) pour la simple raison que ce n'est pas son objet. Elle n'est pas wertfrei en ce qui concerne le champ plus étroit de la théorie politique -son champ- où il s'agit clairement de dire que l'agression doit être interdite et que les actes non agressifs, quel que soit leur statut moral par ailleurs, sont licites: Le deuxième objet relève de la théorie économique et est wertfrei du coup. Des échanges volontaires bénéficient ex ante à ceux qui les font, du point de vue de leur jugement de valeur subjectif, celui qui est approprié pour la théorie économique qui ne se préoccupe pas de juger moralement les choix, et l'interdiction de les faire leur nuit donc, toujours du même point de vue: Bien entendu, "bénéfice" et "nuisance" n'ont pas le même sens lorsqu'on change de champ d'analyse. Quelque chose qui est un bénéfice dans le sens qui concerne la théorie économique (ce qui est considéré comme tel par l'acteur) ne s'inscrit pas forcément dans une action morale et pourrait bien être une nuisance dans le champ de la morale, quelque chose qui n'est pas vraiment un bénéfice dans l'ordre moral objectif du monde. Je ne me souviens pas en détails des développements du livre, il est possible qu'il passe du champ de la théorie économique à celui de la morale sans le dire ou sans s'en rendre compte et là, il y aurait un problème. Tant qu'il s'agit de ce qui est présenté dans l'introduction, on n'est jamais que dans la démarche habituelle qui sépare les champs d'analyse, théorie ou philosophie politique, théorie économique et enfin, morale ou éthique. Et Block reconnait le champ qui concerne la politique dans lequel il est libéral et explique en tant qu'économiste les conséquences positives du point de vue des participants au marché de le laisser libre et négatives de l'entraver. Si cela est relativiste, alors tout philosophe libéral et tout économiste faisant leurs boulots respectifs sont relativistes. Absurde.

Et sur l'interprétation du passage selon laquelle dire que "libertarianism is not a philosophy of life" ne signifie aucunement qu'il n'y a pas de morale objective en dehors de ce qui concerne la violence, il confirme que la morale en général et le champ du libéralisme ne sont pas la même chose pour lui. Son problème est là qu'il n'est pas seulement libéral mais aussi "conservateur culturel" et que comme il n'y avait rien dans les développements du livre qui reflétait un conservatisme culturel, ça l'embête. Son problème n'est pas que le champ de son libéralisme était trop étroit estime-t-il ou impliquait un relativisme mais qu'il avait réduit l'objet de son livre à ce qui concerne le libéralisme, la violence. Il ne renie aucunement dans son mea culpa ce qui serait nécessaire de renier si free jazz ne disait pas n'imp sur le soit-disant relativisme de cette position: Autrement dit, alors qu'il ne pense clairement plus que le champ de la moralité se réduit à la question de la violence s'il l'avait jamais pensé (on voit bien ci-dessus qu'il n'avait jamais prétendu cela), alors qu'il n'est certainement pas relativiste donc, il maintient que le libéralisme n'est pas une philosophie de la vie en général établissant ce qui est bien ou mal en général puisque ces jugements sur la moralité d'actions non agressives, il les fait en tant que conservateur culturel, et non en tant que libéral. S'il est relativiste comme le dit free jazz de dire que le libéralisme n'établit pas tout ce qui est bien ou mal, alors free jazz devrait arguer que Block est toujours relativiste dans son "mea culpa". Par ailleurs, même si Block avait argué à un moment que le champ de la moralité se réduisait à la question de la violence et donc que c'était l'objet du libéralisme que de montrer ce qui est bien ou mal, ceci se réduisant à identifier l'agression et la non-agression, en toute rigueur ce ne serait même pas relativiste. Car le relativisme moral consiste à dire qu'il n'y a pas de bien et de mal, que ceci est purement subjectif et arbitraire.

Cette phrase m'a échappé en effet. Ce n'est pas de la contextualisation que de mettre sous votre nez les nombreuses citations où il dit exactement l'inverse. Et c'est de la pure logique élémentaire que de rappeler que lorsqu'on dit que ce n'est pas l'objet du libéralisme que de déterminer ce qui est bien ou mal en général, il ne s'ensuit pas qu'on considère qu'il n'y a pas de bien et de mal. La seule contextualisation ici, c'est de montrer par les paragraphes précédents le passage en question que Block ne fait pas l'erreur que lui attribue free jazz dans ce passage. Bref, Block est incohérent lorsqu'il vient dire 15 ans plus tard qu'il regrette d'avoir pensé que seul les actes agressifs étaient immoraux puisqu'il vient de rappeler 4 paragraphes plus haut ce qu'il disait dans l'intro de son livre: Si seules les agressions étaient immorales, alors tout acte non-agressif serait moral. Que vous le vouliez ou non, c'est le contraire de ce que je viens de mettre en gras et de ce qu'il a dit à plusieurs reprises avant. Comme je l'ai montré plus haut, il affirmait explicitement que des actes pouvaient être immoraux sans être des agressions. La quote entière:

C'est simple. Pour résumer, si quelqu'un dit "les vices ne sont pas des crimes" -le propos libéral de Block en substance- free jazz fait mine de ne pas voir que le quelqu'un a parlé de vices comme quelque chose de réel. A la place, "les vices ne sont pas des crimes" est censé vouloir dire "il n'y a pas de vices". C'est la prémisse absurde dont je parlais au départ. S'il y a des vices et des vertus, alors ce doit être des crimes et des obligations positives. Ergo, si on dit que telle action n'est pas criminelle, il s'ensuivrait qu'elle ne relève pas du vice. Conclusion: relativisme moral. Et si un ingénieur aéronautique manque de parler d'autre chose que de moteurs à réaction et autre trucs de son domaine, cela voudrait dire qu'il nie qu'il y ait quelque principe valide dans d'autres domaines, selon cette "logique". Conclusion réelle: n'importe quoi. Conclusion complémentaire: puisqu'il s'agit du B.A.BA, que tout ça est bien connu excepté des newbies et que l'évidence textuelle est là citée, foutage de gueule.

La discussion n'est pas courtoise de ton fait, parce qu'en étant de mauvaise foi , tu manques de respect à tes interlocuteurs. On connait le truc, on fait des doigts d'honneur derrière une courtoisie de façade, puis on vient se plaindre quand quelqu'un réagit à tes outrances. C'est assez savoureux que celui qui se gargarise de "morale" ou "d'éthique" et de "courtoisie", le soit-disant conservateur culturel, soit le punk dans l'histoire.

N'importe quoi. Il ne s'agit pas de changement d'appréciation des bénéfices subjectifs, ceux là ne changent aucunement. J'ai dit que les bienfaits dont il parlait étaient ceux ressentis subjectivement par les acteurs -ceux qui sont l'objet de la théorie économique- tant qu'ils choisissent l'action immorale ou n'importe quelle action d'ailleurs. A ne pas confondre avec la moralité des actions, ce que Block avait dit dès l'introduction de son livre. Tes propres citations illustrent mon propos.