Gio

C'est vrai que la Libye est devenu un régime libéral ?! C'est ce que racontent Zemmour et Hortefeux ! Vous en savez plus ? J'ai commencé à apprendre le libyen et à faire mes bagages.

J'ai vu intégralement le Perceval de Rohmer ! Deux fois même ! Avec Fabrice Luchini, André Dussolier et Arielle Dombasle ! Regardez et vous m'en direz des nouvelles sur le niveau d'accessibilité de Rohmer ! La jetée c'est pas si inaccessible...l'histoire est cool. Et puis c'est plus court que l'Armée des 12 singes.

J'ai pas trouvé Chaplin ou Keaton !

J'ignorais qu'on pouvais apprendre des choses par l'EdNat.

J'adore quand je lis un livre qui n'a rien à voir avec le sujet, et quand je découvre inopinément au détour d'une phrase que l'auteur est un défenseur du droit naturel. Je suis en train de lire Le livre du noir du communisme, et dans la préface de Stéphane Courtois :

Bin, c'est bien ce qu'écrit Johan Norberg.

Source

Ça doit bien sortir de quelque part quand même.

Merci bocu. Du coup, pourquoi tout le monde dit que les Chicago Boys étaient au pouvoir aussi en Argentine ? (Dans le film, ils évoquent même le Brésil et l'Uruguay.)

En conclusion, les anarcaps sont des réactionnaires tandis que les libéraux classiques sont des modernes. Marrant.

Ca ne répond pas trop à ma question : Videla a t-il eu une politique économique libérale en Argentine, influencée par les Chicago Boys ?

Constant évoque justement le retour de certains attributs antiques dans l'époque moderne. Oui...

Au fond, les anarcap ne veulent-ils pas (consciemment ou non) revenir à cette période d'avant les États ?

Merci F.mas pour ta réponse qui apporte de nombreux éclairages. On pourrait presque faire du "matérialisme historique" marxiste en disant que c'est un certain contexte économique et social qui explique l'émergence de certaines théories. Mon interrogation était la suivante : qu'est ce qui a changé et pourquoi ? Tu as donné pas mal de pistes, mais il me semble que la réponse la plus simple et la plus concise serait : si le libéralisme n'existait pas avant la modernité, c'est simplement parce qu'il n'y avait pas les États. (Ergo, une théorie politique visant à limiter les pouvoirs de l'État ne pouvait pas exister.) Je cite Constant dans De la liberté des Anciens comparée à celle des Modernes : "Toutes les républiques anciennes étaient renfermées dans des limites étroites. La plus peuplée, la plus puissante, la plus considérable d’entre elles, n’était pas égale en étendue au plus petit des états modernes. Par une suite inévitable de leur peu d’étendue, l’esprit de ces républiques était belliqueux, chaque peuple froissait continuellement ses voisins ou était froissé par eux. Poussés ainsi par la nécessité, les uns contre les autres, ils se combattaient ou se menaçaient sans cesse. Ceux qui ne voulaient pas être conquérants ne pouvaient déposer les armes sous peine d’être conquis. Tous achetaient leur sûreté, leur indépendance, leur existence entière, au prix de la guerre. Elle était l’intérêt constant, l’occupation presque habituelle des états libres de l’antiquité. Enfin, et par un résultat également nécessaire de cette manière d’être, tous ces états avaient des esclaves. Les professions mécaniques, et même, chez quelques nations, les professions industrielles, étaient confiées à des mains chargées de fers. Le monde moderne nous offre un spectacle complètement opposé. Les moindres états de nos jours sont incomparablement plus vastes que Sparte ou que Rome durant cinq siècles. La division même de l’Europe en plusieurs états, est, grâce aux progrès des lumières, plutôt apparente que réelle. Tandis que chaque peuple, autrefois, formait une famine isolée, ennemie née des autres familles, une masse d’hommes existe maintenant sous différents noms, et sous divers modes d’organisation sociale, mais homogène de sa nature. Elle est assez forte pour n’avoir rien à craindre des hordes barbares. Elle est assez éclairée pour que la guerre lui soit à charge. Sa tendance uniforme est vers la paix. Cette différence en amène une autre. La guerre est antérieure au commerce ; car la guerre et le commerce ne sont que deux moyens différents d’atteindre le même but, celui de posséder ce que l’on désire. Le commerce n’est qu’un hommage rendu à la force du possesseur par l’aspirant à la possession. C’est une tentative pour obtenir de gré à gré ce qu’on n’espère plus conquérir par la violence. Un homme qui serait toujours le plus fort n’aurait jamais l’idée du commerce. C’est l’expérience qui, en lui prouvant que la guerre, c’est-a-dire, l’emploi de sa force contre la force d’autrui, l’expose à diverses résistances et à divers échecs, le porte à recourir au commerce, c’est-à-dire, à un moyen plus doux et plus sûr d’engager l’intérêt d’un autre à consentir à ce qui convient à son intérêt. La guerre est l’impulsion, le commerce est le calcul. Mais par la même il doit venir une époque où le commerce remplace la guerre. Nous sommes arrivés a cette époque. Je ne veux point dire qu’il n’y ait pas eu chez les anciens des peuples commerçants. Mais ces peuples faisaient en quelque sorte exception à la règle générale. Les bornes d’une lecture ne me permettent pas de vous indiquer tous les obstacles qui s’opposaient alors aux progrès du commerce ; vous les connaissez d’ailleurs aussi bien que moi : je n’en rapporterai qu’un seul. L’ignorance de la boussole forçait les marins de l’antiquité à ne perdre les côtes de vue que le moins qu’il leur était possible. Traverser les Colonnes d’Hercule, c’est-à-dire, passer le détroit de Gibraltar, était considéré comme l’entreprise la plus hardie. Les Phéniciens et les Carthaginois, les plus habiles des navigateurs, ne l’osèrent que fort tard, et leur exemple resta longtemps sans être imité. A Athènes, dont nous parlerons bientôt, l’intérêt maritime était d’environ 60 pour %, pendant que l’intérêt ordinaire n’était que de douze, tant l’idée d’une navigation lointaine impliquait celle du danger. De plus, si je pouvais me livrer à une digression qui malheureusement serait trop longue, je vous montrerais, Messieurs, par le détail des mœurs, des habitudes, du mode de trafiquer des peuples commerçants de l’antiquité avec les autres peuples, que leur commerce même était, pour ainsi dire, imprégné de l’esprit de l’époque, de l’atmosphère de guerre et d’hostilité qui les entourait. Le commerce alors était un accident heureux, c’est aujourd’hui l’état ordinaire, le but unique, la tendance universelle, la vie véritable des nations. Elles veulent le repos, avec le repos l’aisance, et comme source de l’aisance, l’industrie. La guerre est chaque jour un moyen plus inefficace de remplir leurs voeux. Ses chances n’offrent plus ni aux individus, ni aux nations des bénéfices qui égalent les résultats du travail paisible et des échanges réguliers. Chez les anciens, une guerre heureuse ajoutait en esclaves, en tributs, en terres partagées, à la richesse publique et particulière. Chez les modernes, une guerre heureuse coûte infailliblement plus qu’elle ne vaut. Enfin, grâce au commerce, à la religion, aux progrès intellectuels et moraux de l’espèce humaine il n’y a plus d’esclaves chez les nations européennes. Des hommes libres doivent exercer toutes les professions, pourvoir à tous les besoins de la société."

Et dans le texte de Hayek "vrai et faux individualisme", on se cantonne toujours à la modernité dans les deux cas. Il me semble qu'on ne trouve dans ce texte aucune référence pré-moderne.

Constant conteste justement dans son texte le fait qu'Athènes soit une exception : "Je vous ai dit, Messieurs, que je vous reparlerais d’Athènes, dont on pourrait opposer l’exemple à quelques-unes de mes assertions, et dont l’exemple, au contraire, va les confirmer toutes. (...) A Lacédémone, dit un philosophe, les citoyens accourent lorsque le magistrat les appelle ; mais un Athénien serait au désespoir qu’on le crût dépendant d’un magistrat. Cependant, comme plusieurs des autres circonstances qui décidaient du caractère des nations anciennes existaient aussi a Athènes ; comme il y avait une population esclave, et que le territoire était fort reserré, nous y trouvons des vestiges de la liberté propre aux anciens. Le peuple fait les lois, examine la conduite des magistrats, somme Périclès de rendre ses comptes, condamne à mort les généraux qui avaient commandé au combat des Arginuses. En même temps, l’ostracisme, arbitraire légal et vanté par tous les législateurs de l’époque ; l’ostracisme, qui nous paraît et doit nous paraître une révoltante iniquité, prouve que l’individu était encore bien plus asservi à la suprématie du corps social à Athènes, qu’il ne l’est de nos jours dans aucun état libre de l’Europe. (...) L’ostracisme d’Athènes reposait sur l’hypothèse que la société a toute autorité sur ses membres. Dans cette hypothèse, il pouvait se justifier, et dans un petit état, où l’influence d’un individu fort de son crédit, de sa clientelle, de sa gloire, balançait souvent la puissance de la masse, l’ostracisme pouvait avoir une apparence d’utilité. Mais parmi nous, les individus ont des droits que la société doit respecter, et l’influence individuelle est, comme je l’ai déjà observé, tellement perdue dans une multitude d’influences égales ou supérieures, que toute vexation, motivée sur la nécessité de diminuer cette influence, est inutile et par conséquent injuste." Cette vision du libéralisme me semble bien insuffisante et superficielle. Si on comprend le libéralisme comme étant la théorie des limites du pouvoir de l'État afin de respecter les droits des individus, il ne suffit pas qu'il y ait du commerce pour qu'il y ait du libéralisme. Ce serait une conception bien superficielle. Ou alors toutes les sociétés du monde (à part les soviétiques, et encore) ont toujours été libérales...et la philosophie politique qu'est le libéralisme n'a pas beaucoup de sens. Il me semble bien que le libéralisme et l'individualisme sont des théories assez neuves, qui caractérisent précisément la philosophie moderne. Ce que je cherche à savoir, c'est comment et pourquoi la rupture s'est opérée. Je serais intéressé en effet de trouver des textes antérieures à la période qui puissent s'apparenter au libéralisme. J'avais d'ailleurs déjà fait moi-même une proposition. Mais quand bien même on trouverait quelques textes avec des traces d'une théorie qui ressemblerait un peu au libéralisme, comment se fait-il qu'il ait fallu attendre la modernité pour que les idées d'individualisme ou de liberté individuelle ait fait leur chemin ? L'extrait que j'ai cité n'était pas de Michel Villey, mais d'Alain Sériaux. (Dans le Que sais-je sur le Droit naturel.) Ceci dit, il marche dans les pas de Villey. Il montre clairement dans cet ouvrage l'évolution du sens du droit. Pour les Anciens, le droit était la règle ou la mesure permettant d'ajuster deux ou plusieurs personnes en relation d'altérité. Pour les Modernes au contraire, il s'agit d'une contrainte, d'un pouvoir, d'une faculté morale ou d'une liberté de l'individu. Je ne vais pas recopier tout le livre, mais si tu le trouve, je te conseille de lire le chapitre sur le DN moderne, où il explique de façon convaincante (nombreux exemples à l'appui) en quoi c'est bien la conception moderne et individualiste qui est basée sur l'impératif et la contrainte. Les mots changent de sens : la règle devient ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour être dans la norme, c'est-à-dire un impératif assorti de sanctions. Le terme de mesure acquiert lui-même la valeur d'un impératif, comme lorsqu'on "prend des mesures". Ordre devient synonyme de commandement alors chez chez les Anciens il avait le sens d'un agencement correct des choses ou des personnes entre elles. Mais pas forcément la liberté individuelle au sens de la philosophie politique.

Et question subsidiaire : Peut-on juger la modernité et ses mérites sans passer par les biais de la modernité ?

Les libéraux (en particulier les libéraux conservateurs) sont souvent méfiants vis à vis des projets politiques "nouveaux", indépendants de toute expérience. Pourtant le libéralisme et l'individualisme étant le fruit de la philosophie moderne, ils semblent être apparus relativement récemment. C'est ce qui m'a frappé après la lecture de plusieurs ouvrages : L'inexistence de l'individualisme avant les modernes. Dans De la liberté des Anciens comparée à celles des Modernes, Benjamin Constant explique qu'au fond la liberté individuelle est une invention moderne. Que c'est la modernité qui a différencié la liberté et le pouvoir. Auparavant, la liberté était comprise comme un pouvoir de décision au sein de la communauté. Dans les ouvrages de Villey et de Sériaux sur le Droit naturel, on retrouve un peu ce genre de problématique : l'opposition entre individualisme et holisme : C'est d'ailleurs à ce titre que Villey est critique vis à vis de la notion individualiste de "droit de l'homme"... Dans l'Empire du moindre mal, c'est au fond cette critique qui traverse tout l'ouvrage de Michéa : Comment et pourquoi le libéralisme, l'individualisme (ou la philosophie moderne en général) sont-ils apparus ? Pourquoi n'en trouve t-on pas vraiment de théories avant ? Comment est-on passé de la guerre au commerce ? Ne serait-il pas simpliste de dire que toutes les sociétés avant la modernité étaient mauvaises ? Ou bien, peut-on parler de progrès moral ? (Car sinon, en quoi cette évolution vers la modernité serait-elle justifiée ?) Constant lui, n'hésite pas à employer ce mot.

Boh il y avait bien le topic "Nouvelles du monde sans intérêt" !

Méritait-ce un topic ?