Gio

Premier point : Voilà un élément montrant, contrairement à ce que tu disais, les syndicats n'approuvent pas la ministre. Deuxième point : Ainsi qu'ils le disent, les syndicats ne remettent pas en cause la dictée quotidienne. Ils remettent en cause le fait que la ministre a décidé toute seule. A vrai dire, quand bien même ils seraient contre la dictée quotidienne que cela ne prouverait rien. Parce que cette histoire n'a probablement pas tellement de rapport avec les nouvelles pédagos. D'abord la dictée quotidienne ne change pas grand chose quant aux nouvelles pédago. Ensuite, on peut tout à fait être contre une mesure du ministère (mesure qui irait à l'encontre des nouvelles pédago, ce qui est rarissime), sans pour autant être favorable aux nouvelles pédago, mais pour des motifs complètement différentes (tout en étant sincère, même si on a peut-être tort du reste). Un manque de moyens ou de temps ou des contradictions / incohérences dans ce qui est demandé, ou je ne sais quoi. C'est d'ailleurs plutôt sur ce genre de revendications que se focalisent les syndicats, que ce soit à l'encontre des directives qui vont le sens de la nouvelle pédago ou de celles qui ne vont pas dans ce sens. Mais de fait, les syndicats enseignants ne sont pas contre le retour en force de la dictée.

Oui, mais ceux qui inventent les nouvelles pédago s'inspirent ou s'imprègnent souvent de leurs critiques des institutions. Enfin Bourdieu a quand même proposé de nouvelles méthodes (dans des termes généraux, pas forcément dans le concret). C'est même notamment là dessus que Boudon s'est opposé à lui.

Il arrive à faire une tête content / pas content avec le même visage. EDIT : Grillé.

Mais si, il y en a pas mal ici. J'ai habité en Alsace pendant plus de dix ans te j'y retourne régulièrement. J'avoue ne pas trop piger la métaphore. Je crains qu'elle soit erronée... parce qu'actuellement, vu que les droits individuels sont violés de toute part, je vois pas comment on peut dire qu'on est sur ce "plateau" là... C'est pas parce qu'on défend une politique qu'on est nécessairement optimiste sur la probabilité qu'elle se réalise. Qu'elle soit réalisable, oui ça on en sera convaincu, puisque c'est déjà ce qui s'est pratiqué par le passé ou ce qui se pratique plus ou moins dans d'autres pays. Mais si l'argument est de dire que l'homme n'est pas assez bon pour qu'on lui donne la liberté, alors cela revient à promouvoir la dictature. Et comme dit Bastiat : « Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n'ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l'humanité sont assez mauvaises pour qu'on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes ? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain ? Se croient-ils pétris d'un autre limon que le reste des hommes ? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l'arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l'humanité ; qu'ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable. »

Tu pourrais parler plus clairement et dire directement : "Quoi que dise gio, il aura tort". Ce serait plus honnête, non ? (Sinon, je me souviens pas avoir parlé de mes débuts...) Ah, tu crois qu'avec l'âge je transformerais les faits que j'ai observé plus jeune ? Demande à n'importe quel prof expérimenté si c'est les syndicats qui promeuvent et imposent les nouvelles pédagogies. (Demande à Dardanus, tiens !) Par ailleurs, je regrette, c'est toi (et quelques autres) qui ont fait preuve d'ignorance totale concernant les sanctions des professeurs. Le fait que vous soyez borné et que j'ai fini par vous laisser étaler votre ignorance (car c'est bien vous qui faites preuve d'ignorance, c'est comme ça...) ne vous donne pas raison. Mais c'est vrai, je n'ai pas assez d'expérience dans l'ÉdNat. La votre est beaucoup plus grande. Personne n'a prétendu le contraire. Exact. Et pour tout ce qui concerne la pédagogie, c'est le ministère. Et si les syndicats se mêlent de pédagogie, ce n'est certainement pas pour promouvoir les nouvelles pédagogie remettant en cause l'autorité du prof. Au pire, ils essaient de composer avec. La plupart du temps, ils s'y opposent. Comme depuis le début, ce que tu décris là ne comporte pas le moindre argument ou élément permettant d'appuyer l'idée d'après laquelle les syndicats soutiennent les nouvelles pédagogies dont on parle. Rien. Nada. Donc tu nous fait un beau hors-sujet. Les syndicats ont du pouvoir, personne ne l'a nié. Les syndicats peuvent être ou non "la lie de l'humanité", avoir des méthodes de truand ou pas, tel n'est pas la question ni le sujet. Mais ils ne soutiennent pas et ne promeuvent pas les nouvelles pédagogies. Tu pourras critiquer, à tort ou raison, tant que tu veux les syndicats sur d'autres choses, que cela ne changerait pas ce fait. De la même manière que le fait que le régime nazi soit ignoble ne le rend pas responsable du chômage actuel en France. (Ni même les néo-nazis.) On peut dire tout le mal qu'on veut du troisième Reich ou des néo-nazis que cela ne changera pas ce fait. Et le sophisme qui consisterait à dire : "Quoi ?! Tu prétends que les nazis ne sont pas responsable du chômage actuellement en France ! Mais tu défends le nazisme, salaud !" serait ridicule. J'ajoute enfin que l'Université n'est pas le lieu où les nouvelles pédagogies sont imposés, ou de façon beaucoup plus marginale que dans le primaire ou le secondaire. Donc je vois pas en quoi ton expérience de CA de l'Université peut servir à la question. C'est à se demander pourquoi les syndicats s'opposent violemment à tout ce qui vient de ces commissions. Un complot ? Je suis entouré d'excellents comédiens dans mon métier, et ils sont nombreux. Comment ai-je pu être aussi aveugle ?! Toutes ces affiches, tracts, réunions, grèves, propos tenus de vive voix, c'était pour la galerie. Dans tous les établissements où je suis allé. Damned, me voilà dans The Truman Show. Tu nous refais un beau sophisme : le fait que dans les commissions il puisse y avoir des profs, éventuellement syndiqués, ne veut pas dire que les syndicats sont favorables aux nouvelles pédago. La plupart des formateurs dans les ESPE, qui promeuvent les nouvelles pédago sont aussi profs. D'ailleurs c'est plutôt ce genre de profs qu'on retrouve dans les commission. Nombre d'entre eux sont peut-être syndiqués. Mais ça ne veut pas dire que les syndicats sont favorables aux nouvelles pédago... (Et si tu me demande comment des gens qui promeuvent les nouvelles pédago pourraient être syndiqués si les syndicats sont opposés aux nouvelles pédago, c'est tout bêtement parce que les syndicats n'ont pas pour unique objectif et fonction de s'opposer aux nouvelles pédago. Et aussi parce qu'il y a certainement des syndicats qui sont moins opposés aux nouvelles pédago que d'autres, mais ils sont minoritaires.) Ah, les syndicats agricoles et de toubibs sont aussi responsables des nouvelles pédago ?

On connait cette théorie.

Ils sont nombreux. Les noms que je te donne ne sont qu'un petit échantillon, mais on peut citer entre autres : Celestin Freinet, Maria Montessori, Ovide Decroly, Édouard Claparède, Janusz Korczak, Adolphe Ferrière, John Dewey, Alexander Sutherland Neill, Peter Petersen, Roger Cousinet, Ralph W. Tyler, Benjamin Bloom, Jean Piaget, Fernand Oury, Carl Rogers, Lev Vygotski, Antoine de La Garanderie, Jacques Tardif, Britt-Mari Barth, Philippe Meirieu. (Ce dernier fait plutôt partie des universitaires qui s'appuient sur les travaux des précédents, mais comme c'est le chercheur le plus connu actuellement, je te l'ai mis quand même.) Tous ne disent pas la même chose, et ils se critiquent aussi entres eux. Il y a différentes "tendances" dans les pédagogies nouvelles. Tu as aussi l'influence de Rousseau (à travers Émile ou l'éducation), Michel Foucault et Bourdieu.

Non, tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir. Le fait que les syndicats, lorsqu'ils sont contre des réformes, utilisent les élèves, pour qu'ils manifestent, en enrobant le tout de discours sur la conscientisation (etc) est une chose. Les nouvelles pédagogies (qui sont de plus en plus présentes à chaque réforme, les mêmes que les syndicats contestent) remettant en cause l'autorité du prof en sont une autre. C'est tout simplement faux, mais alors de chez faux. Si "qui ne dit mot consent", alors les syndicats sont très très très très loin de consentir. Je ne dis pas que ce qu'ils font est d'une grande efficacité, mais je peux te garantir qu'ils sont violemment opposés aux réformes de Najat, qu'ils appellent à la manifestation régulièrement, que leur tract et leurs affichages au sein des établissement sont extrêmement violents. Et c'est à peu près quotidiennement depuis l'an dernier. Je sais qu'ils font des actions par ailleurs, mais comme je ne m'intéresse pas non plus de près à leurs activités, je ne sais pas exactement ce qu'il en est dans les détails. Mais croire qu'ils disent amen à Najat, c'est une énormité, un contresens qui va à l'encontre de ce que n'importe qui peut observer quotidiennement à l'ÉdNat.

Tremendo et Vincent Andres : Depuis que j'enseigne, je reçois quasi-quotidiennement dans mon casier des prospectus de syndicats, je les rencontre (il y en a qui veulent m'enrôler), je vois ce qu'ils affichent, et quand je dis que les syndicats sont contre les nouvelles pédagogie qui font reculer l'autorité du prof, ça ne sort pas de ma tête, c'est n'est pas quelque chose que j'aurais entendu ici ou là, c'est quelque chose que je vois de mes propres yeux tous les jours, et qui est une évidence pour qui est dans le métier. Demandez à Dardanus, demandez à n'importe qui d'autre qui est dans le métier. A titre d'exemple, dans l'un des établissement où je travaille cette année, sur le tableau d'affichage des syndicats, dès qu'il y a un article qui sort critiquant les nouvelles pédagogie, ou un dessin de presse qui tourne ça en dérision, c'est tout de suite affiché sur le tableau des syndicats. Si vous réfléchissez d'ailleurs un petit peu, cela vous paraîtra évident que les syndicats ne veulent pas faire reculer l'autorité des profs. Eux ce qui les intéresse, c'est de défendre les profs. Dans tous les aspects, que ce soit les privilèges dont ils jouissent, mais également le reste. Pourquoi voudraient-ils remettre en cause leur propre autorité ? D'autant plus que la plupart des profs n'aiment pas ces nouvelles pédagogies, et les syndicats reflètent aussi en partie ce que pensent les profs. C'est d'ailleurs une des premières choses qui m'avait frappé quand je suis rentré à l'ÉdNat, j'en avais parlé à Corned Beef à l'époque : A la fois l'omniprésence du pédagogisme, et le fait que les profs sont majoritairement contre. Justement les nouvelles pédagogies ce n'est pas un choix des établissements scolaires. Ils se contentent d'appliquer les directives. Dans un système aussi centralisé que l'Éducation nationale, les établissements n'ont pas d'autonomie, très peu de marge de manœuvre en propre, ils appliquent tant bien que mal ce qui vient d'en haut, quoi qu'ils en pensent, et même quand ça les fait chier. Et justement, les syndicats protestent contre les nouvelles pédagogies qui font reculer l'autorité des profs. L'Éducation nationale n'est pas du tout un bloc (c'est très naïf), tu as un antagonisme profond entre ce qui vient du ministère et les syndicats. Dans leur ensemble les syndicats sont très conversateurs. (Je ne veux pas dire à droite, mais conservateurs dans le sens où ils veulent qu'on ne touche à rien. Et c'était toujours mieux avant.) Peut-être, mais ce n'est pas la même chose. Elle ne vient pas des syndicats, ça je te le garantie. Elles vient de chercheurs, d'universitaires, qui s'appuient sur des travaux d'intellectuels dont on peut citer les noms (si tu les veux, je les ait) ils sont connus et identifiables. Ensuite ces travaux sont publiés, et les gens du ministère (qui ne sont pas des hommes politiques stricto-sensus, certes, j'ai dit ça pour simplifier) qui s'occupent des programmes et de la pédagogie les reprennent et les imposent à l'ensemble du corps enseignant. Les syndicats sont toujours contre.

Jenna Jameson > Jesse Jane > Jesse James

Macron : "la réforme du pays c'est de laisser les gens la faire"

Il y a vraiment des gens qui sont ISFP ?

Tu refais (encore) la discussion qu'on a eu dans les messages précédents.

Encore faut-il en avoir quelque chose à faire et avoir envie que son môme apprenne quelque chose à l'école. Je constate, hélas, que ce n'est pas le cas de la majorité des parents. Je ne t'apprendrais rien en te disant par exemple qu'aux réunions parents-profs, ce sont uniquement les parents des bons élèves qui viennent.

De collège, oui. Et donc là, tu aurais vu que les syndicats défendaient les nouvelles pédagogies et remettaient en cause l'autorité des profs ?

Peut-être ai-je mal compris le message de JIM16, mais tel que je l'ai compris c'était une critique du système actuel, sous-entendu : "il n'y a pas ça actuellement", sans référence à un système hypothétique que nous souhaitons tous, mais qui n'existe pas actuellement et qui n'existera sans doute pas demain la veille. En revanche dans le système actuel, puisqu'il est là et qu'il ne disparaîtra pas de sitôt, je serais favorable à une beaucoup plus grande autonomie des établissements vis à vis de l'État central, y compris au niveau du recrutement, avec possibilité de licencier et mise en concurrence des établissements. Jamais dit le contraire. Bis repetita : OK, si c'est les parents qui évaluent les profs, on parle pas de vérifier ce que les élèves ont appris à l'école. On parle de la satisfaction des parents. C'est tout à fait autre chose, et croire qu'il y a une corrélation entre la satisfaction des parents et le fait que l'enfant ait appris des choses, c'est très naïf.

Je ne conclue rien, je constate. Exact.

Peut-être, mais la majorité reste quand même toujours dans le public, et elle en a rien à foutre. Quand la majorité des élèves français sera dans le privé, là, oui, on pourra éventuellement se dire que peut-être les parents d'élèves tiennent majoritairement à ce que leur enfants apprennent quelque chose à l'école. (Pour la raison que tu as évoqué plus haut.) Et encore, ça demanderait à être observé. Mais en attendant, c'est pas le cas.

Je ne sais pas, là tu fais probablement référence à un système complètement différent du système actuel, où, je suppose, les écoles seraient toutes privatisées et financés directement par les parents d'élèves. Je ne sais pas exactement ce qu'il adviendrait sous un tel modèle, les choses seraient certainement fort différentes. Mais quand on parlait de payer les profs en fonction de ce que les élèves en ont retirés ou en fonction de la satisfaction des parents, il me semblait qu'on parlait du système actuel. Et dans le système actuel, je te certifie que la majorité des parents n'en ont rien à foutre de savoir si l'école inculque quelque chose à leurs enfants, voir ne sont pas contents quand on essaie de leur inculquer quelque chose.

On ne parle pas de ça, on parle de retirer quelque chose d'un cours de façon plus générale. Si on ne retire rien d'un cours, celui-ci ne sert à rien du tout.

Peut-être. Mais c'est un autre débat. Dire : "il faudrait payer les profs en fonction de ce que les élèves apprennent" et dire "il faudrait payer les profs en fonction de la satisfaction des parents" c'est deux choses complètement différente. Alors là oui, je comprends la différence que vous faites. Car de ce point de vue là, un prof "efficace" n'est pas forcément un prof qui apprend des choses à ses élèves.

OK, si c'est les parents qui évaluent les profs, on parle pas de vérifier ce que les élèves ont appris à l'école. On parle de la satisfaction des parents. C'est tout à fait autre chose, et croire qu'il y a une corrélation entre la satisfaction des parents et le fait que l'enfant ait appris des choses, c'est très naïf. Personne a dit que c'était pas possible d'évaluer les élèves sur leurs résultats et/ou leur progression.

Oui, et à quoi fait référence "l'efficacité" dans le message qu'il cite ? Peux-tu citer de nouveau le message qu'il citait ? (Et je répète que je ne vois pas quelle distinction vous faites entre l'efficacité / la performance du prof, et ce que les élèves ont appris...)