Gio

Tu n'as pas compris, donc je reformule. Primo : Argumenter pour dire que la liberté n'est pas un moyen est une chose. Feindre que le débat est entre "pour la liberté" et "pour la restriction de la liberté" est une autre chose. Bien sûr on peut penser, à tort ou à raison, que la liberté vue en tant que moyen conduira la restriction de la liberté, mais la moindre des choses est de le dire d'emblée au lieu de partir du principe que les gens qui voyaient la liberté en tant que moyen étaient sciemment favorables à sa restriction et donc faire comme si on discutait de savoir s'il fallait restreindre la liberté ou pas. Si tu avais dit d'emblée : "Je pense que la liberté doit être vue comme une fin, parce que la liberté en tant que moyen peut mener à la restriction de la liberté pour telle et telle raison..." C'eut été différent. Pour faire une métaphore, c'est un peu comme si dans un débat pour ou contre le désengagement de l'État dans tel secteur, un type arrivait en sous-entendant implicitement que ceux qui sont pour le désengagement de l'État dans ce secteur sont sciemment pour la disparition de ce secteur et qu'il faisait comme si l'intitulé du débat était "pour ou contre ce secteur". Il ne serait pas inutile de lui expliquer qu'il y a une différence entre vouloir la disparition dudit secteur et vouloir le désengagement de l'État dans celui-ci, et que, s'il pense, à tort ou à raison, que le désengagement de l'État fera disparaître ce secteur (peut-être est-ce vrai ?), la moindre des choses serait de commencer par argumenter là dessus, au lieu de biaiser l'intitulé du débat. Deuzio : Ce ne sont pas "les arguments pour dire que ce n'est pas un moyen" qui sont hors-sujets. C'est ce que tu as dit en particulier, qui là encore modifie les termes du débats en identifiant la position que tu désapprouves (parmi les deux qui sont en jeu) à une différente. (C'est un bon vieux strawman en quelque sorte.) Donc tu n'argumentes pas (toujours) contre la liberté vue comme moyen, mais contre une position différente, en faisant comme si l'enjeu du débat était cette position. Exemple : Tu commences par attaquer la liberté comme moyen en l'identifiant à une position de restriction de la liberté, et pour justifier cela, tu dis par exemple que pour la liberté vue comme moyen, on risquait à terme...de ne plus considérer la liberté comme moyen...autrement dit tu t'attaquais à une position qui n'était déjà plus celle de la liberté en tant que moyen, tout en faisant comme si c'était la même ! Or le prémisse de la question est que, pour ce point de vue là parmi les deux en jeu, on considère effectivement la liberté comme un moyen. Donc on défend la liberté (comme moyen pour autre chose, certes, mais on la défend quand même). Le terme du débat c'est : d'après vous pourquoi la liberté vaut-elle d'être défendue ? Considérer la liberté comme une fin ou moyen sont deux manières de défendre de la liberté. Savoir laquelle des deux positions peut nous conduire plus facilement à changer d'avis est un autre débat. Mais ici, ce sont ces deux positions là, en tant que telle, qui sont en jeu. L'objet du topic, c'est sur la perception et la compréhension de la liberté, sa place dans l'articulation des valeurs, pas de savoir si on la défend ou pas. (Car la défense de la liberté est impliqué dans les prémisses de la question pour les deux positions.)

Et tu allais voir dans ses liens parfois ?

Oui, donc si tu lisais son blog à l'époque, tu as dû entendre incidemment parler de moi.

Il y en a bien d'autres, ne te fais pas de soucis pour ça.

Bin si, t'as lancé un débat sur le mariage gay alors que personne n'avait parlé de ça ici que je sache. Tu sais pas encore décrypter les messages de Sigmar (pas évident je sais), il cite le nom au début du paragraphe pour signifier la personne à laquelle il s'adresse, mais ça ne veut pas dire que la phrase a commencé.

My bad.

1° Je n'ai pas dit que ma question devait concerner directement le libéralisme. 2° Mais non ce n'est pas le bordel puisqu'on peut prendre la même définition que la liberté politique (absence de coercition), et c'est bien dans ce sens là (pour la énième fois) que je l'entendais lorsque j'ai créé ce topic. D'ailleurs je vais éditer mon premier message pour que ce soit encore plus clair. Concernant ton premier et ton deuxième point, je t'arrête tout de suite : On parle bien du fait de considérer la liberté comme un moyen (pour une fin x). Dès le moment où on ne considère plus la liberté comme un moyen (pour une fin x), c'est à dire qu'on préférera un autre moyen ou qu'on a changé de fin, on est dans un autre cas de figure qui n'est pas celui qui nous intéresse présentement. De plus, ces spéculations sur les conséquences hypothétiques à terme d'un tel point de vue peuvent arriver ou ne pas arriver. C'est un tout autre débat, un tout autre sujet. Toujours est-il que la restriction de la liberté n'est nullement inclut dans fait de considérer la liberté comme un moyen. Ce sont deux choses complètement différentes. Ensuite pour le troisième point, si x est une fin en soi (pour la personne qui a cette considération), donc la valeur "ultime" alors il est probable toutes les situations possibles et imaginables pour cette personne concernent directement ou indirectement x. (Prend l'exemple de Johnathan R. Razorback qui dit que la liberté un moyen vers une fin qui est le bonheur.) Ou pas. Bref, ça peut être le cas ou ne pas l'être. Rien d'inhérent à la position, encore une fois. Et même quand ça ne concerne pas x, ça n'implique pas nécessairement que la liberté doit être restreinte. Quant au quatrième point, tu te trompes : Considérer la liberté comme un moyen n'implique nullement que la coercition (disons cela plutôt que l'interventionnisme, on sera plus dans le sujet) ou quoi que ce soit d'autre est acceptable par défaut. Cela implique seulement qu'il y a une fin "supérieure" à la liberté, et que la liberté est le moyen d'atteindre cette fin. Rien de plus, rien de moins. Je ne dis pas que ce que tu dis n'est pas intéressant ou ne mérite pas de discussion, mais c'est simplement différent de mon sujet. Ou alors tu aurais pu éventuellement présenter les choses différemment en disant directement que la position de la liberté comme moyen comportait les risques que tu as énumérés. (Je t'aurais néanmoins répondu la même chose que les paragraphes ci-dessus.) Mais faire comme s'ils étaient automatiquement inhérents à cette position, et donc identifier directement la liberté comme moyen à la restriction de la liberté, c'est biaiser ma question et mon sujet.

Et plus généralement le mot coercition fait référence à la contrainte en générale (pas nécessairement physique, même si le terme l'inclue). Mais du coup le rapport avec le libéralisme est beaucoup moins direct. Jamais entendu une telle définition de la coercition, excluant la force physique. Donc pourquoi lances-tu ici un débat sur le mariage gay ?

Là tu parles uniquement de la liberté du point de vue du régime politique. Ma question n'exclue pas ce point de vue, mais est plus ouverte. Comme définition de la liberté, on peut prendre l'absence de coercition, plus généralement. D'où te viens cette idée étrange que considérer la liberté comme un moyen implique nécessairement une restriction de la liberté de la part de ceux qui ont cette considération ? Si par exemple tu considères que la liberté est le seul moyen d'atteindre telle fin que tu considères comme supérieure, tu n'as aucune raison de vouloir restreindre la liberté. Le fait que la liberté soit considéré comme moyen n'implique nullement cela, ça n'a aucun rapport. (Et si on pouvait éviter de lancer des débats n'ayant aucun rapport avec la question sur ce fil...)

C'est parce que tu ne connais pas assez les ancestraux débats de liborg.

Ian Murdock.

Si ta définition de la coercition n'implique pas la violence physique, on se demande ce que tu entends quand tu emploies ce terme. Parce que traditionnellement, entre libéraux, quand on parle de la coercition, on parle essentiellement de l'initiation de la force physique. Le topic de présentation n'est peut-être pas le lieu pour lancer un débat, a fortiori sur un sujet aussi polémique. Il y a déjà des topics pour ça.

Excellent.

Ta définition de la coercition implique t-elle l'initiation de la force physique ? Tu as des libéraux conservateurs qui veulent aussi se servir de la pression politique au niveau des mœurs. J'en ai discuté avec un du moins de cet avis. Ce n'est pas forcément représentatif, mais bon.

Les libéraux progs ou de gauche disent la même chose des libéraux conservateurs. Sinon, libéral de gauche et social-démocrate, c'est pas la même chose. Enfin faut demander aux libéraux de gauche du forum, mais je doute qu'un seul ici ne se considère comme proche de la social-démocratie.

Salut. Tu risques de te faire basher par les anarcaps et les libéraux de gauche. Elle est floue. La différence c'est la clarté du concept. La concept de minarchie est clair. "Libéral classique" c'est juste moins clair.

Elle avait pas mal commencé aussi niveau morts.

Je croyais que c'était Michel Galabru qui était dead.

Tu parles des marxistes ?

J'ai un ami légitimiste, et...non.

(Rappel : Le sujet concerne la liberté comme absence de coercition, pas la liberté intérieure ou le libre-arbitre.) C'est très très différent. (Sauf peut-être le Nietzsche de La Naissance de la Tragédie.) Merci de ne pas me prêter d'intentions imaginaire. Je ne crois pas avoir fait mention du concept d'utilité. Donc, non, c'est pas obligé (ni interdit à vous de voir) et ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai en tête. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si d'après vous la liberté est une fin ou un moyen, et pourquoi.

Oui, il y a des monarchistes en France. Ils sont très peu nombreux (encore moins nombreux que les libéraux je suppose), mais il y en a. Pire : Il y a plusieurs courants monarchistes qui se disputent entres eux. Les orléanistes, les légitimistes...

Tu répètes ce que tu as déjà dit, donc moi aussi : La réceptivité peut venir après coup, à tête reposée.

L'atmosphère (qui passe notamment par la musique) et surtout la construction de ton personnage. Le but c'est pas tant d'évoluer dans l'histoire que d'obtenir un héros parfait qui roxxorre du poney, il faut pour cela que tu inventes une stratégie concernant des combinaisons de compétences magiques, armes, objets, etc. Il y a une infinité de possibilité, tu peux faire parler ta créativité. Je parie que tu ne soupçonnes même pas les personnages qu'on peut faire avec certaines combinaisons inventives. Sinon, si tu as joué une dizaine d'heures, c'est comme si tu n'avais rien fait.