Gio

Le mec dans la vidéo fait l'éloge de Bastiat pour à la fin taper sur les libéraux que sont "sous doute" les dirigeants d'entreprises qui utilisent le raisonnement de la vitre cassée.

pparent me fait un peu penser à Han Suyin (écrivain maoïste chinoise) lorsqu'elle disait que la plus grande des coercition c'était la faim. D'ailleurs on peut se servir d'elle pour répondre aux objections des liborgiens, la preuve :

Personnellement je n'approuve pas (encore) ton éviction si éviction il y a, d'autant que certains membres de ce forum ont débarqués ici en étant parfois aussi antilibéral que toi. Sache quand même qu'ici c'est un club privé de discussions entre libéraux, c'est donc plutôt un signe d'ouverture de t'avoir accueuilli pour débattre avec toi. Un régime sans État c'est l'anarcho-capitalisme. Tous les libéraux ne sont pas anarcho-capitalistes. Tu peux aussi avoir un modèle d'État minimal où le rôle de celui-ci se cantonne à la protection des droits individuels. Parce que fondamentalement c'est ça la fonction de l'État, rien d'autre. Bis repetita : Étudie l'économie, on t'a conseillé des ouvrages. Ils ne mourraient pas de faim pour la même raison que les autres : parce qu'ils travailleraient et/ou seraient aidés par les gens qui le veulent (qui seraient beaucoup plus nombreux sans l'intervention de l'État, on peut le démontrer), sans utilisation de la violence. Et aussi parce que les biens de consommations seraient beaucoup plus accessibles qu'ils ne le sont actuellement. Et parce qu'à long terme ils seraient mieux payés que s'ils avaient réussi à obtenir le même boulot dans le système actuel. Comme on te l'a déjà dit, tu as une vision statique erronnée de l'économie : Tu penses qu'il y a un nombre de pauvres donnée dès le départ, sans réfléchir aux causes de leur pauvreté. (Ou alors ta réflexion ne va pas plus loin que : "C'est à cause des riches qui prennent toutes les parts du gâteau." Or on t'a expliqué que c'était faux.) Actuellement, les gens qui mourraient de faim s'il n'y avait pas les aides de l'État sont des chômeurs. Or c'est à cause des interventions de l'État qu'ils sont au chômage. Bref, quand tu auras compris que les "aides" de l'État, loin d'empêcher les gens de crever de faim, est précisément ce qui les a mis dans la misère, tu auras fait un grand pas. Mais je conçois que c'est un peu contre-intuitif au premier abord. Si tu ne veux pas étudier la théorie, regarde au moins les faits : Quels sont les pays, les lieux et/ou les époques où les niveaux de vies sont les plus élevés ? Est-ce qu'il y a plus de gens qui crèvent de faim en France ou en Suisse ? (Compare le salaire d'une caissière en France et en Suisse. Compare le taux de chômage. Etc.) Au Venezuela ou au Chili ? En Corée du Nord ou du Sud ? En Europe au début du XIXe ou au début du XXe siècle ? Quels sont les pays où il y a le plus de gens qui crèvent ou ont crevés littéralement de faim ? (Sans vouloir te spoiler la réponse, ils sont à peu près tous d'inspiration marxiste.) Etc. Quelqu'un a dit ici que refuser le salariat équivalait à refuser de travailer ? N'importe quel individu ou groupe a le droit d'exploiter les ressources naturelles qu'il souhaite dans l'objectif qu'il souhaite. Que ce soit pour faire de la charité ou pour faire tourner une entreprise. Bien que les deux aient leur rôle à jouer, la seconde option est beaucoup plus efficace pour la survie de tous. Le régime qui fait survivre, et de surcroît vivre confortablement le plus de gens c'est le capitalisme libéral. La population de notre planète est maintenant plus de dix fois supérieure à ce qu'elle était au cours des âges d'avant le capitalisme ; tous les hommes d'aujourd'hui bénéficient d'un niveau de vie plus élevé que nos ancêtres avant l'ère capitaliste. Comment peux-tu savoir si tu es l'un de ces moins de 10% qui vivraient aujourd'hui sur la terre s'il n'y avait eu le capitalisme ? Le simple fait que tu sois en vie maintenant est la preuve que le capitalisme a été une réussite, que tu tiennes ou non ton existence pour quelque chose de très précieux. On t'a répondu mais tu n'as pas voulu tenir compte de la réponse. Quand on s'adresse à toi, on a l'impression que tu te bouches les oreilles et que tu fais : « BLABLABLABLABLA J'ENTENDS RIEN J'ENTENDS RIEN !! » et qu'après tu reprends mécaniquement le même disque. Bref, tu ne veux rien apprendre, tu veux absolument rester sur ce que tu penses déjà.

Au risque de me répéter, c'est pas pour rien que je t'ai conseillé certains livres comme les Harmonies économiques ou L'action humaine. Comme je l'ai déjà dit, on y trouve la réfutation de tout ce que tu as dit, tout ce que tu dis, et tout ce que tu vas dire. (C'est ce qui est en train de se produire.) Tu y apprendrais entre autres qu'il n'y a pas d'opposition entre les intérêts privés et l'intérêt général. Quelqu'un qui gagne des millions en faisant tourner une usine de chaussures gagne de l’argent si, et seulement si, il permet à des millions de personnes, souvent plus pauvres que lui, de se chausser. Les marxistes comme toi voient les millions, mais pas les chaussures. C'est aussi vieux qu'Adam Smith et c'est tout le principe de la main invisible. Ton boulanger, cet enfoiré de capitaliste cupide, nourrira beaucoup plus de gens par sa cupidité que par sa générosité. Si tu comptais sur sa générosité, très peu de gens auraient accès au pain. Si tu nationalisais les boulangerie, la liberté s'évanouirait et il faudrait faire la queue pour avoir du pain pas bon. Voilà une petite introduction à l'économie.

Pour répondre à ta question stricto sensus, je ne sais pas si je me sentirais bien, mais je pourrais, très certainement. Le fait que je me sente bien ou pas n'a pas nécessairement de rapport avec la situation des gens que je ne connais pas. Même si je souhaiterais que ces personnes ne crèvent pas de faim, parce que c'est aussi dans mon intérêt. Mais pourquoi ta question s'arrête t-elle au cadre du pays et pas du monde ? Elle serait plus pertinente, puisque c'est ce qui est actuellement : Je vis dans un monde où je profite (dans une certaine mesure) de l'opulence et de la liberté tandis qu'ailleurs certains crèvent de faim. Pourtant je me sens bien. Maintenant je crois savoir pourquoi tu poses cette question, et quel biais tu mets dedans. Tu te figures sans doute que l'opulence des uns est cause la misère des autres, je me trompe ? Encore un raisonnement typiquement marxiste, où l'économie est un jeu à somme nulle. Alors qu'on t'a déjà expliqué précédemment pourquoi c'était exactement le contraire, mais c'est comme si on parlait dans le vide, et on aurait beau te réexpliquer que tu repartirais plus tard avec les mêmes pétitions de principe. Ou alors c'est que tu n'as pas du tout compris (Ou lu ?) ce qu'on a tenté de t'expliquer. Ni content ni pas content, je ne me réjouis pas de la mort des gens en général. Mais ta question est évidemment biaisée, puisqu'elle part du principe que tu as raison sur un tas de choses où tu te trompes lourdement : Que le salariat est équivalent à l'esclavage ; que la liberté, c'est de pouvoir faire autre chose que de subvenir à ses besoins vitaux ; que le libéralisme fait mourir de faim, etc. On a beau tenter de t'expliquer que tu te trompes et pourquoi, en argumentant, tu n'en tiens absolument pas compte dans la discussion, c'est comme si on parlait dans le vent, tu reviens toujours à tes préjugés que tu ne soutiens à aucun moment par des arguments. Bref, tu sembles pour le moment incapable de t'ouvrir à une pensée différente de la tienne. Au lieu de la comprendre avant de la rejeter, tu la rejette avant même d'essayer de la comprendre. Toujours le même biais : Notre système social ne le tue pas, au contraire, elle le nourrit, le loge, l'habille, etc. Mais une fois encore, il faudrait que tu étudies l'économie (donc lise des livres) pour le comprendre. Au delà de ça, il n'est pas immoral qu'un individu en situation de mort imminente qui n'a, dans une situation précise, aucun autre choix pour survivre, vole. Mais les cas où un individu n'a aucun autre choix sont tout à fait exceptionnels, et en aucun cas causés par le libéralisme ou le capitalisme.

La "propriété intellectuelle" n'existe pas. Copier n'est pas voler. Ce machin n'a rien à voir avec la propriété (avec le monopole, oui) et est comme tu le dis une invention récente qui n'est respectée que parce qu'il y a la force de l'État derrière. Au fait, pourquoi ne pas avoir consulté Wikiberal ? Ta question est — excuse moi — naïve et montre à quel point tu ne connais pas les principes élémentaires du libéralisme. Qu'est que le libéralisme au fond ? C'est le laissez faire, vivre et laisser vivre. Bref, la liberté en somme. Pourquoi voudrait-on empêcher des gens qui le souhaitent de vivre de la manière qu'ils souhaitent tant qu'ils ne portent pas atteinte aux droits naturel des autres ? Chacun fait ce qu'il veut tant qu'il emmerde personne. Par contre, on a de très bonnes raisons de douter fortement de la viabilité de certains modes de vie (comme par exemple vivre sans argent, c'est pas comme si ce système avait jamais été expérimenté et étudié, les conclusions étant sans appel). Mais les gens ont bien le droit de se gourer et d'agir en conséquence. C'est exactement pour ça que je t'ai posté plus haut un extrait de l'ouvrage de Revel : Comme il l'explique, les socialistes ont tendance à prêter à leur adversaire leur propre forme d'organisation mentale. Comme eux rêvent d'empêcher certaines personnes de vivre d'une manière qu'ils désapprouvent au profit de la manière qu'ils approuvent, ils se figurent que leurs adversaires fonctionnent identiquement en sens contraire !

Oui, j'ai été imprécis, je pensais à l'idée socialiste d'après laquelle les déterminismes "sociaux", ou le "conditionnement" par la publicité ou les médias empêchent les gens d'être libres.

Je doute de votre libéralisme.

Encore une erreur socialiste classique : pparent compare l'imperfection existante avec une perfection inexistante.

Tu suis pas : "Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus." Sa société imaginaire sera viable quand tout le monde sera convaincu que c'est la bonne et se comportera en conséquence. Bon par contre, on sait pas ce qu'il adviendra des capitalistes récalcitrants. Mais effectivement pparent se figure faussement que les institutions humaines sont le fruit d'un dessein humain. Il devrait lire Droit, Législation et Liberté de Hayek, ça va en faire des choses à lire. C'est fascinant parce qu'il y a vraiment toute l'artillerie des vieilles erreurs intellectuelles socialistes chez pparent qui ont toutes été réfutés par les grands auteurs libéraux : Constructivisme, conventionnalisme, confusion entre liberté et capacité, entre salariat et esclavage, etc. Il ne manque plus que la valeur travail et le déterminisme.

Bastiat disait déjà la même chose dans les Harmonies (livre que j'ai conseillé à pparent) : « Aucune théorie, aucune déclamation ne fera que les pères n’aiment leurs enfants. Les gens qui se plaisent à arranger des sociétés imaginaires peuvent trouver cela fort déplacé, mais c’est ainsi. Un père fait autant d’Efforts, plus peut-être, pour la satisfaction de ses enfants, que pour la sienne propre. Si donc une loi contre nature interdisait la transmission de la propriété, non seulement elle la violerait par cela même, mais encore elle l’empêcherait de se former, en frappant d’inertie la moitié au moins des Efforts humains. » C'est pour ça que je conseille à pparent de lire des livres plutôt qu'on passe du temps à reproduire quasi mot pour mot des réfutations qui ont déjà été écrites il y a plus d'un siècle... Les Harmonies me paraît particulièrement indiqué, car ce livre répond quasiment point par point à tout ce que dit pparent.

Je l'aurais parié. Grave erreur intellectuelle. La propriété est la condition même de la survie de l'être humain. Il n'y a pas (il n'y a jamais eu nulle part) de société sans une trace de propriété, précisément parce que ce n'est pas la société qui fait la propriété, mais au contraire la propriété qui fait la société. Et les hommes ont besoin de la société pour vivre. Dans la force du mot, l'homme naît propriétaire, parce qu'il naît avec des besoins dont la satisfaction est indispensable à la vie, avec des organes et des facultés dont l'exercice est indispensable à la satisfaction de ces besoins. Les facultés ne sont que le prolongement de la personne ; la propriété n'est que le prolongement des facultés. Séparer l'homme de ses facultés, c'est le faire mourir ; séparer l'homme du produit de ses facultés, c'est encore le faire mourir. Comme dit Bastiat, ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des lois que la personnalité, la liberté et la propriété existent. Au contraire, c'est parce que la personnalité, la liberté et la propriété préexistent que les hommes font des lois. Le rôle de la loi n'est pas de faire le droit, mais de faire respecter le droit, qui lui est antérieur. Le droit de propriété existe naturellement (c'est pour ça que c'est un droit naturel dans la DDH de 1789) même lorsqu'il n'y a pas de code pour le sanctionner. Et la DDH, comme son nom l'indique, est une déclaration, elle n'impose pas. Elle ne fait que déclarer des choses qui existaient déjà. Je te conseille de lire un court texte de Bastiat intitulé La Loi, grand classique. Dès lors, l'intervention de l'État est totalement inutile. Il suffit d'avoir un système totalement "ultra-libéral" et les gens, une fois convaincus, s'organiseront eux-même. Nul besoin, donc, de prendre aux uns pour donner aux autres, le don se fera volontairement. Les ressources naturelles (au sens où tu l'entends) ça n'existe pas.

Est-ce que selon toi la propriété est une convention sociale ? "Réfléchir à comment on veut organiser la société", c'est être constructiviste, en d'autre termes, être un dictateur en puissance qui fait peu de cas des choix des individus. La question n'est pas : "Dans quelle société voulons nous vivre ?" mais : "Quels sont les droits et devoirs des individus ?" Dès lors qu'on défend la liberté des individus, on ne sait pas comment ils vont agir, donc on ne sait pas quelle société en résultera, car elle sera le fruit d'un ordre spontané. Cela revient au même, puisque d'après toi, on est "subordonné" quand on possède peu, et on ne l'est pas quand on possède beaucoup. Donc, d'après ta propre logique : inégalité matérielle = inégalité "en terme de liberté" ("liberté" au sens marxiste du terme, dont on a déjà évoqué les biais un peu plus lus haut.)

Ta définition de la "liberté réelle" est marxiste. C'est exactement comme cela que Marx définissait la "liberté réelle" : D'après lui, on est libre qu'à partir du moment où on peut faire autre chose que subvenir à nos besoins vitaux. Il opposait cette nouvelle définition à la définition classique de la liberté (qu'il appelait "liberté formelle" ou "bourgeoise" ou "libérale") qui définissait la liberté comme le fait de pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme (liberté, propriété, sûreté, résistance à l'oppression...) n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. (Dixit la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789). L'article "liberté" de Wikiberal que je te conseille de lire (ainsi que l'article de Mickaël Mithra en bas de page), fait quelques remarques à ce sujet : « La distinction factice (d'origine marxiste) entre liberté formelle ("droit de" faire quelque chose) et liberté réelle ("capacité à" faire quelque chose) consiste à jouer sur les mots pour désigner par "liberté" ce qui n'est qu'un pseudo-droit qui ne peut exister qu'au détriment de quelqu'un d'autre. Dans un réflexe infantile qui ignore le principe de réalité, le collectiviste refuse de distinguer entre la liberté de s'acheter un bien et la capacité concrète de le faire (aucune loi ne m'interdit d'acheter une voiture de luxe, mais puis-je la payer ?). Le collectiviste assimile ainsi le fait de ne pouvoir satisfaire tous ses besoins économiques (comme si l'homme ne vivait pas dans un monde de rareté) à un "manque de liberté", auquel il faudrait remédier d'urgence (de préférence — et nécessairement — en violant la propriété d'autrui, en prenant la pauvreté comme alibi). » Dans un passage de La Route de la Servitude, Hayek retrace l'histoire de ce glissement sémantique : « Afin d'infirmer ces soupçons et d'atteler à son char le plus fort de tous les moteurs politiques, le désir de liberté, le socialisme recourut de plus en plus à la promesse d'une « liberté nouvelle ». L'avènement du socialisme devait être le passage brusque du règne de la nécessité au règne de la liberté. Il devait instaurer la « liberté économique » sans laquelle la liberté politique déjà conquise « ne valait pas la peine d'être possédée ». Seul le socialisme serait capable d'achever la lutte ancestrale pour la conquête de la liberté, dont l'obtention de la liberté politique n'était qu'une première étape. La modification subtile imposée au sens du mot liberté afin de rendre l'argument plausible est un phénomène important. Pour les grands apôtres de la liberté politique, être libre cela avait voulu dire être libre de toute coercition, de tout arbitraire exercé par autrui, être dégagé des liens qui obligeaient l'homme à obéir aux ordres de son supérieur. Mais la liberté nouvelle consisterait à être libre de tout besoin, libre de l'obligation des circonstances qui limitent inévitablement, encore qu'inégalement, la possibilité de choix de chacun de nous. Avant que l'homme pût être vraiment libre, il fallait briser « le despotisme du besoin physique » et relâcher « les contraintes du système économique ». Dans ce sens, le mot liberté n'est évidemment qu'un autre nom donné au pouvoir ou à la richesse. La promesse de cette nouvelle liberté était souvent accouplée à des promesses inconsidérées d'un grand accroissement de richesse matérielle dans la société socialiste. Mais ce n'était pas sur cette conquête absolue des biens de la nature que l'on comptait pour réaliser la liberté économique. Ce que la promesse signifiait en réalité, c'était la disparition des grandes inégalités existant entre les possibilités de choix dont disposent les individus. L'exigence d'une liberté nouvelle n'était donc rien d'autre que la très ancienne exigence d'une égale répartition des richesses, sous un autre nom. Mais ce nom donnait aux socialistes un mot en commun avec les libéraux, et ils exploitèrent à fond cette communauté. Il est hors de doute que la promesse d'une plus grande liberté est devenue une des armes les plus efficaces de la propagande socialiste et que les gens croient authentiquement et sincèrement que le socialisme apporte la liberté. La tragédie est d'autant plus atroce s'il est prouvé que la route de la liberté promise ne mène qu'à la servitude. » Tu illustres d'ailleurs ce passage lorsque tu dis : C'est précisément là où tu fais une grave erreur. Car tu confonds les données métaphysiques et l'action humaine. Un membre de ce forum, Jabial, avec son style à lui, a écrit une fois : « Le patron, dans l'esprit d'un socialiste, c'est toute règle qui n'est pas modifiable par l'avis du gouvernement. — le Parti pour un social-autocrate, le Peuple pour un social-démocrate. Impossible de sauter à dix mètres de haut? La gravité est mon patron. Impossible de lancer des boules de feu par la pensée? La physique est mon patron. Impossible de faire de l'argent en vendant très cher quelque chose dont personne ne veut? Le marché est mon patron. Ces gens se définissent comme esclaves dès le départ, parce qu'ils n'ont pas encore (et pour certains, ce ne sera jamais le cas) intégré la différence conceptuelle entre les données métaphysiques et l'oeuvre de l'homme. Pour eux, une inégalité est une injustice en soi — parce que pour eux, le monde, la matière, l'énergie, tout devrait participer à une logique d'égalité. Pour un socialiste, il n'y a pas de différence entre être contraint par la force de gravité à rester au sol, et être contraint par des chaînes de métal à avoir les mains derrière le dos. C'est pourquoi ils exigent que chacun puisse disposer de la possibilité de prendre l'avion pour s'arracher du sol, oubliant que le fait même que des avions existent provient de la lutte acharnée pour réussir d'hommes dont l'égalité aurait rendu le travail impossible, d'hommes qui vivaient pour l'argent et pour la gloire, et pas pour le Peuple ou pour le Parti. » Ce qui distingue une dictature de la liberté, c'est que dans la dictature, des hommes emploient la force et la contrainte contre d'autres hommes. En politique, la liberté concerne les relations entre les hommes. Le fait que l'homme doive manger pour vivre est une donnée métaphysique, elle n'a donc rien à voir avec la liberté. Cette donnée est inaltérable par l'action humaine et reste vraie pour tout le monde, y compris pour l'homme isolé sur son île déserte, vivant en dehors de tout système politique. Il serait pourtant absurde de considérer la faim ou le froid d'un homme perdu sur une île déserte comme autant d'atteinte à sa liberté. Par contre, utiliser la force ou la contrainte pour prendre la propriété d'autrui (ce qu'on appelle communément le vol ou la spoliation) est effectivement une atteinte à la liberté, précisément parce qu'il faut initier la force physique (i.e. violer le consentement d'autrui) pour obtenir satisfaction. La propriété est donc indissociable de la liberté. On ne peut faire ce qu'on veut qu'avec ce que l'on a, pas avec ce qui est aux autres. Ce n'est pas parce qu'un homme est pauvre qu'il est moins libre qu'un homme riche. Une fois encore, c'est confondre la liberté avec la capacité ou la richesse. En revanche, dès lors que tu inities la force physique contre quelqu'un, quel que soit le prétexte pour lequel tu l'inities, tu portes atteinte à la liberté. Tu es responsable de cet acte de violence ou d'agression. Par contre, un homme riche n'est pas responsable de la pauvreté du pauvre. Car les richesses ne sont pas tombées du ciel dès le départ en quantités fixe et définitive que les hommes n'ont plus qu'à se partager équitablement. Primitivement les hommes sont dépourvus de tout, et c'est par son activité qu'il crée la richesse. Cela aussi est une donnée métaphysique inaltérable. Bien sûr, certains naissent en profitant des richesses crées par l'activité de leur ancêtres. Mais le fait que certains soient plus "avancés" dans l'acquisition de richesse ne nuit en aucune manière à ceux qui le sont moins. Bien au contraire, cela leur permettra à eux aussi "d'avancer" plus facilement. Si les plus pauvres sont salariés pour des personnes plus riches, c'est précisément parce qu'ils y trouvent un avantage par rapport à la situation où ils ne contracteraient pas. Et on en vient à la différence fondamentale entre être contraint au salariat parce que l'on a un flingue sur la tête ou parce que l'on meurt de faim/froid. Si l'on doit faire usage de la violence pour forcer quelqu'un à agir d'une certaine manière, donc violer sa liberté, cela veut dire qu'il ne l'aurait pas fait de son plein gré, donc qu'il n'y trouvait aucun avantage. En revanche, quelqu'un qui agit de son plein gré en contractant librement avec autrui agit de la sorte parce qu'il estime qu'il y trouve un avantage par rapport à la situation où il ne le ferait pas. C'est exactement la même différence qu'entre une relation sexuelle consentie (même sous la forme de la prostitution) et un viol. En d'autres termes, la différence c'est la liberté, et quelqu'un qui agit librement d'une certaine manière (i.e. sans usage de la force physique d'autrui) estime nécessairement que son action vaut mieux pour lui qu'une non-action ou qu'une action différente. Sans quoi il ne choisirait pas cette action. Et si le riche était pauvre au lieu d'être riche, cela n'améliorerait en rien la situation du pauvre. Il y aurait juste deux pauvres qui galéreraient beaucoup plus chacun. Comme l'expliquait à sa manière José, un autre éminent membre de ce forum : « [...] la richesse n'est pas un gâteau de départ que l'on devrait partager équitablement, mais se crée tous les jours par l'échange croissant de biens et de services. [...] Paradoxalement, c'est justement parce que la bouffe (ou les ressources) n'est pas pas répartie également entre tous que se développe l'économie : ceux qui n'ont pas de bouffe se cassent le cul pour faire un truc à échanger contre de la bouffe. Au contraire, l'accès égal et immédiat à la bouffe donne des sociétés économiquement stagnantes. C'est quoi le "drame" des pays tropicaux ou des îles paradisiaques ? C'est que la bouffe y est relativement rapidement accessible à tous ; bref, personne n'est incité à innover, à se sortir les doigts du cul et on reste 2.000 ans à vivre sous un toit de branches de palmier et à bouffer du poisson pourrave pêché dans le lagon bleu. » Plus l'économie se développe, plus les plus pauvres améliorent de plus en plus facilement leur situation. Même si cela ne peut se faire que progressivement, sur plusieurs générations. (Il n'y a cependant aucune alternative possible. C'est seulement parce que toi ou tes ancêtres ont travaillés dur et épargnés que tu peux avoir une situation matérielle confortable. On répète que le fait que c'est l'activité humaine qui crée la richesse est aussi une donnée métaphysique inaltérable. Les poulets ne tombent pas rôtis du ciel.) Ainsi, ce que tu appelles "la liberté réelle" au sens marxiste du terme, se concrétise davantage dans un régime de soi-disant "liberté formelle" que dans tout autre régime fondée sur la contrainte, dont la pente naturelle est la dictature, qui ne peut mener qu'à la ruine. Ainsi, dès lors que tu justifies l'intervention de la force étatique, c'est à dire l'usage de la force physique, c'est-à-dire la violation de la liberté, pour prendre aux uns ce qu'ils ont acquis légitimement pour le donner aux autres, tu ne peux pas te réclamer de la liberté. Et comme disait Lincoln, « Vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort. » Après, une fois encore, ce que je tente de t'expliquer brièvement est beaucoup plus détaillé et argumenté dans les ouvrages que je t'ai recommandé dans un autre message. N.B. : Ta manière de penser nous est très familière (La réciproque n'est manifestement pas vraie). Pour preuve, un message que j'ai posté il y a une dizaine de jours même pas.

Le mieux ce serait que tu lises des livres pour cela. Par exemple les Harmonies économiques de Frédéric Bastiat ou L'action humaine de Ludwig von Mises ou La constitution de la liberté de Friedrich Hayek... Car tu as tellement de présupposés ancrés que cela demanderait beaucoup de temps de revoir tout ce que tu considères comme allant de soi.

Le père a eu le mérite de faire des efforts et réussi à épargner assez pour en faire profiter ses enfants. Spolier les enfants de leur héritage, c'est bafouer les sacrifices, les efforts et le mérite du père. De surcroît, plus tu punis l'héritage, moins les gens vont être amenés à épargner, or l'épargne est la base de la prospérité.

Pierre, pour toi la "liberté véritable", c'est plutôt la liberté positive ou négative ?

La mentalité socialiste, c'est pas aider n'importe qui au hasard, mais ceux qui ont "le moins", parce qu'ils en ont le plus "besoin". Les "déshérités". C'est une mentalité égalitariste. L'inégalité (de condition, pas de droit) est d'après eux une injustice. Donc si certains naissent avec une cuillère en argent dans la bouche et d'autres pas, c'est injuste.

Je connais cette théorie.

Elle n'est pas exhaustive mais il y a le plus important. Non.

Sinon Stuart Tusspot, si tu aimes lire, il y a des tas d'auteurs libéraux de référence, tel que John Locke, David Hume, Montesquieu, Turgot, Condillac, Adam Smith, Wilhelm von Humboldt, Thomas Jefferson, J.-B. Say, Benjamin Constant, David Ricardo, Bentham, Tocqueville, Frédéric Bastiat, Gustave de Molinari, Spencer, Stuart Mill, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Karl Popper, Bertrand de Jouvenel, Ayn Rand, Bruno Leoni, Rothbard, Friedman père et fils, Nozick, Raymond Boudon, J.-F. Revel...et bien d'autres. On peut même te conseiller.

Donc si tu reconnais qu'ils sont libéraux, et que malgré tout ils défendent, à tort ou à raison, une forme de gouvernement, cela veut bien dire qu'il y a une ou des forme(s) de gouvernement compatible avec le libéralisme.

Tu identifies le libéralisme à l'anarcho-capitalisme uniquement...donc 90% des théoriciens du libéralisme ne sont pas libéraux ? Merci, c'est quoi ton pseudo sur SC ?

SCBastiat, je ne sais pas si tu connais cet article, qui peut éventuellement t'intéresser.

Salut SCBastiat, Burke est ton ami.