Gio

Tu t'attendais à du Final Fantasy ? Diablo 2 est énorme, mais son intérêt ne réside ni dans le scénario, ni dans "l'univers", ni dans la mise en scène. T'as passé combien d'heures dessus ?

Le libéralisme est définit pourtant de façon assez claire sur Wikipedia et Wikiberal : Le moins d'État possible (voir pour certains, pas d'État du tout) pour respecter les droits fondamentaux des individus. (Vie, liberté, propriété, sûreté, résistance à l'oppression...) C'est-à-dire limiter la coercition (initiation de la force physique). Après, les gens s'organisent et sont responsables : ils travaillent, produisent, échangent, contractent, donnent, commercent, consomment, baisent, dorment, bouffent, jouent, fument, etc. Bref, ils font leur vie quoi ! La société sera le fruit d'un ordre spontané. Si on pense que les gens seront pas foutu de s'organiser correctement parce que l'homme est mauvais ou idiot, il ne faut pas oublier que les hommes d'États sont aussi des hommes, donc mauvais ou idiots. Et de fait, vouloir faire le bonheur des gens malgré eux, c'est se faire l'avocat de la dictature. Autre définition, aussi célèbre que succincte : Laissez faire. Ou encore : Vivre et laisser vivre. Ou encore : Fiche la paix aux gens.

Du point de vue de la population mondiale [Dans une perspective générale], je [la liberté] fais partie des riches [est un moyen]. Du point de vue de Pierre Bergé [Dans une perspective politique] (inclus dans la population mondiale) [qui fait certes partie du général], je [la liberté] ne fais pas partie des riches [est une fin en soi]. Ces deux perspectives différentes ne contredisent pas le fait que "riche" [moyen] et "pas riche" [fin] sont conceptuellement exclusifs l'un de l'autre.

Bis repetita : je ne prétends pas cela.

Je regrette, dans les Pamphlets, comme dans les Harmonies, il utilise un argumentaire que l'on pourrait sans difficulté qualifier d'utilitariste. S'il se fait l'avocat du libéralisme, c'est non pas au nom de droit individuels issus de Dieu, mais parce que d'après lui cela génère le progrès matériel et spirituel qui procure satisfaction aux individus. Et en conclusion, Dieu a bien fait de créer le monde ainsi. D'ailleurs, comme Bastiat, Stuart Mill fait aussi parfois référence à sa chrétienté.

Je ne prétends pas cela. Je te dis juste que le fait que la liberté politique soit vue comme une fin en soi tandis que la liberté en général soit vue comme un moyen ne contredit nullement le fait que "fin" et "moyen" sont des concepts exclusifs. "Exclusif" signifiant que cela ne peut pas être les deux choses à la fois (donc en même temps, au même moment, d'après la même perspective, etc.), rien de plus, rien de moins.

Comme je le disais précédemment dans ce topic, je pense au sens du mot liberté que nous employons couramment ici, et qui est bien sûr classique. Pour aller vite, disons absence de coercition.

Le contenu observé est le même : c'est la liberté (c'est cela dont on veut savoir s'il s'agit d'un moyen ou d'une fin). Le point de vue de l'observation change : la politique ou en général. (c'est cela la perspective qui déterminera le statut de fin ou de moyen à la liberté)

Le fait que d'après une perspective générale la liberté soit vue comme un moyen et que d'après une perspective particulière (la politique) soit vue comme une fin ne contredit nullement le fait que fin et moyen sont exclusifs l'un de l'autre. Et réciproquement. Du point de vue de la population mondiale, je fais partie des riches. Du point de vue de Pierre Bergé (inclus dans la population mondiale), je ne fais pas partie des riches. Ces deux perspectives différentes ne contredisent pas le fait que "riche" et "pas riche" sont exclusifs l'un de l'autre.

Bin si, en tout cas dans le sens où j'entends fin et moyen, ils sont exclusifs l'un de l'autre. Est une fin (ou "valeur ultime") ce qui n'est pas un moyen pour autre chose. Ok. Mais ma question ne portait pas sur le but de la politique, mais sur la liberté en général. Donc, si je comprends bien, d'après Acton, la liberté, dans l'absolu, est un moyen.

Je ne parlais pas du tout de ce qu'a fait la modération, mais de la remarque de Bisounours qui disait que c'était inutile ici de débattre avec quelqu'un comme pparent. Pas plus que ça. Dernièrement j'ai reçu (sur SC) un MP de quelqu'un qui voulait manifestement comprendre le libéralisme. Je lui ai dit que je lui répondrais seulement lorsqu'il m'expliquera pourquoi il me perçoit comme quelqu'un qui "hurle", qui "spam" ou qui est "hargneux" (ce dont il parle dans son MP). Malgré son insistance à vouloir parler du libéralisme, je ne l'ai jamais fait car il n'a jamais daigné répondre à ma question, qu'il a tenté d'éluder à maintes reprises.

Je parle de la liberté (comme "absence de coercition" pour faire vite, comme on l'entend habituellement ici) en général. Cette citation semble dire une chose et son contraire. Dans la première phrase on a l'impression que la liberté est une fin en soi et à la fin de la dernière phrase, il dit que la liberté est un moyen... ("d'assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société...")

Philosophiquement. (Après, savoir comment cela se matérialise dans le concret est un tout autre sujet.)

D'après vous, pourquoi la liberté vaut-elle d'être défendue en dernière instance ? Pour elle-même, en tant que valeur ultime et fin en soi ne nécessitant pas d'autre justification ? Ou pour quelque chose de "supérieur", pour ce qu'elle engendre, et dont elle serait le moyen ?

Vous êtes trop impatients. Ça se voyait que là d'où il partait, il y avait un gros chemin à faire et qu'il y avait d'énormes blocages qui ne pouvaient pas sauter d'un coup. Mais, il y avait quand même une bonne ouverture, il a dit à plusieurs reprises que le libéralisme lui paraissait acceptable à quelques points près (de gros points certes) qu'il suffisait d'approfondir et de travailler.

Parfois il faut pas mal de temps après un débat pour qu'une réflexion évolue. Il faut laisser mûrir. Même si sur le coup, durant la discussion, il bloque, ça peut se débloquer plus tard, à tête reposée.

Pas d'accord. Qu'il ait une vision et une compréhension correcte du libéralisme, quitte à ne pas changer de position après coup, ce n'aurait pas été une perte de temps. Il serait parti à terme, mais au moins il aurait appris des choses. (Bon il en a appris peut-être un peu... avec un peu de chance il ira jeter un oeil aux livres qu'on lui a conseillé.)

Je l'ai pas du tout trouvé agressif, surtout pour quelqu'un qui est seul contre quinze.

Soit il s'est fait évincer (mais c'est pas dans les annonces de la modération), soit un rappel à l'ordre de la modération l'a vexé. J'imagine que la modération lui a reproché son attitude ouvertement hostile au libéralisme couplée à l'ignorance alors qu'il était censé être là pour découvrir.

Sauf que justement, il ne fait pas que se réclamer, loin s'en faut, il a un argumentaire utilitariste. Et il disait que la liberté n'avait pas d'intérêt d'être défendu si ce n'était pas pour les conséquences qu'elle engendre. Et il se réclamait de Bentham et de Mill. Et son argumentaire économique (dans les Sophismes par exemple) est utilitariste.

Je connais cette théorie.

Tu parlais d'un ressenti. Je croyais que tu parlais de la qualité de vie.

Certains sur ce forum continuent à le nier farouchement, mais c'est à se demander s'ils l'ont lus.