Gio

Donc, en fin de compte, ce serait les parents qui devraient évaluer les profs, qui seraient payés en fonction de cette évaluation ?

Non. Relis le message #1624 de JIM16 et ce qu'il cite. (Mais je vois pas bien par ailleurs la distinction que tu fais entre la performance du prof et ce qu'ont appris les élèves...)

Ce n'est pas moi qui argue ça : c'est simplement l'objet de la discussion. On parle de payer les profs en fonction de ce que les élèves ont retiré de leur cours. (C'est JIM16 qui arguait ça.) Mais les élèves ne vont pas postuler ailleurs. A moins de renvoyer totalement du système scolaire les élèves qui veulent rien foutre, ils auront toujours un prof.

J'ignore quelle est la part de responsabilité de l'enseignement primaire, mais en tout cas la responsabilité des parents (ou de la situation familiale disons) n'est pas absente non plus, je le vois bien. Et on ne peut pas non plus dédouaner totalement l'élève lui-même dans certains cas. Mais là en l'occurrence, c'est même pas la question. Demander leur avis à des collégiens (à part peut-être les intellos qui sont particulièrement matures et en avance sur leur âge) c'est...comment dire...ne pas savoir ce qu'est un collégien. (Il faut dire qu'avant d'enseigner je ne savais pas du tout non plus ce qu'était un collégien...j'avais totalement oublié et je les prenais vraiment pour beaucoup plus "mâtures" qu'ils n'étaient réellement...) Bis repetita (troisième fois au moins ?) : On parle pas d'évaluer les élèves (ça on le fait déjà) mais de vérifier ce que les élèves ont retiré d'un cours. C'est pas du tout la même chose pour des raisons que j'ai évoqué plusieurs fois. Et personne n'a dit que c'était dénué de sens.

Bis repetita : on parle pas d'évaluer le niveau des élèves, mais de déterminer ce que le cours (donc le prof) leur a apporté. Pas du tout la même chose. Je t'ai déjà montré pourquoi la comparaison ne fonctionnait pas. Nos élèves ne sont pas rémunérés et il n'y aucun équivalent à "vérifier ce que les élèves ont retirés du cours" en entreprise.

Ah mais c'est pas du tout le même public.

Le fait qu'ils soient ou non la lie de l'humanité ne change pas le fait qu'ils ne sont, dans l'ensemble, pas du tout favorables aux pédagogies imposées par les politiques qui font reculer l'autorité du prof. Ou alors, donne moi un élément factuel qui te fait penser le contraire, puisque j'ai de la merde dans les yeux.

Bin si on peut le dire : c'est faux. On peut faire beaucoup de reproches aux syndicats mais pour autant que je sache, ce n'est pas eux qui sont responsables de délitement de l'autorité à l'école, au contraire, eux dans l'ensemble seraient plutôt favorables à son rétablissement. Les responsables de cette situation, c'est plutôt les politiques, le ministère et la pédagogie qu'ils imposent notamment via les facultés d'enseignement, de l'ESPE (anciennement IUFM), etc.

Je ne dis pas qu'une école devrait échapper à ça, mais je vois pas comment cela pourrait se faire (On ne parle pas d'évaluer le niveau des élèves mais de vérifier ce qu'ils ont retiré d'un cours et payer le prof en fonction de ça. Pas du tout la même chose !) concrètement sans engendrer des conséquences indésirables ou contraires au but recherché. On évalue les élèves à l'école. Mais évaluer le niveau d'un élève et vérifier ce que celui-ci a retiré d'un cours n'est pas la même chose. La comparaison avec l'entreprise ne marche pas : les employés sont là pour atteindre certains objectifs et ils sont rémunérés en fonction de ça. Dans une école, les élèves sont aussi là pour atteindre certains objectifs, mais ils peuvent les atteindre sans que le prof n'y soit pour rien, et ils peuvent ne pas les atteindre complètement alors même que le prof leur a apporté quelque chose. Or ce dont on parle, ce n'est même pas de savoir si les objectifs ont été atteint, mais de savoir ce qu'apporte le prof. Ensuite c'est pas les élèves qui sont rémunérés, mais le prof. Dans une entreprise, il est dans l'intérêt direct de l'employé d'atteindre les objectifs pour être bien rémunéré. Dans une école, atteindre les objectifs pour l'élève est aussi dans son intérêt, mais il en a très rarement conscience, d'autant que bien souvent, il n'en paye pas les conséquences (il les paiera beaucoup plus tard, mais à l'heure actuelle il n'en a pas conscience). Donc tu a beau être le meilleur prof du monde, un élève qui veut vraiment pas bosser, rien ne pourra changer cela...(sinon le virer totalement du système scolaire...) Certes, mais l'imperfection tu l'as un peu en travers de la gorge quand ta paye en dépend.

Il faudrait le faire chaque année pour chaque matière en effet. Et que les gens qui fassent et corrigent l'examen n'ait aucun intérêt dans l'affaire. Et tenir compte des résultats de l'élève l'année précédente pour tenir compte de la progression. Par contre, si tu es un prof qui est tombé sur un certain nombre d'élève récalcitrant, qui ne veulent pas bosser quoi qu'il arrive, celui-ci gagne moins parce qu'il a des élèves plus difficiles ? Et l'élève qui a beaucoup appris, non parce que les cours du prof sont bons, mais parce que ses parents sont derrière lui ou qu'il bosse beaucoup par lui-même, on rétribue davantage le prof, bien qu'il n'y soit pour rien ?

Ce serait en effet probablement un moyen de vérifier le niveau effectif des élèves tout en vérifiant s'ils ne sont pas surnotés. Mais il faudrait que ceux qui font l'examen et qui le corrigent soient totalement désintéressés dans l'affaire. (Donc c'est pas des profs qui feront et qui corrigeront l'examen...c'est généralement pas ce qui se fait.) Par contre, ça ne résout pas les autres problèmes que j'ai soulevé, à savoir : 1° Dans le niveau de l'élève, comment sais-tu ce qui relève de la responsabilité du prof et ce qui relève de la responsabilité de l'élève ? ; 2° La progression. Un élève de niveau moyen peut avoir appris plus en cours qu'un bon élève. Le niveau effectif à un moment donné ne dit rien sur ce que l'élève a retiré de tel cours. A moins que la tricherie soit vraiment grossière, je doute. "L'évaluation bienveillante" (comme on dit dans le jargon officiel de l'ÉdNat) est très subtile.

Par ce qu'ils me produisent, par les échanges écrits et oraux que j'ai avec eux. A mon niveau je peux vérifier certaines choses, mais le problème n'est pas là : La seule chose qui arrive à la hiérarchie, c'est les notes (ou l'acquisition des compétences pour les établissements qui sont passés à ce système) et les bulletins. Crois-tu que si ma paye en dépendait, je ne serais pas enclin à surévaluer ce qu'ils ont appris ? Et même si moi j'étais parfaitement intègre, en serait-il de même de l'ensemble du corps professoral ? Quand tu verrais ton collègue gagner plus que toi juste parce qu'il surnote les élèves... Les seules personnes qui peuvent vérifier de façon plus ou moins certaine (et encore) que les élèves ont tirés quelque chose du cours, c'est le prof. Or si sa paye en dépend, il risque de ne pas être très objectif... Même la vérification du niveau effectif d'un élève à un moment précis par un point de vue extérieur qui n'aurait aucun intérêt dans l'affaire ne dit pas forcément quelque chose sur ce que l'élève a appris du cours. Personnellement, j'ai des élèves très bons qui à mon avis n'ont pas appris grand chose de mes cours, et d'autres beaucoup moins bons qui ont certainement appris des choses...(mais qui partaient de très bas). Donc il faudrait aussi tenir compte de la progression.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. L'examen des minimum requis (je sais de quoi tu parles) n'est pas la vérification de ce que les élèves ont tirés d'un cours en particulier, avec un prof particulier, à un moment particulier. C'est un examen qui vérifie le niveau général à l'issue de la fin d'un cycle. Tu ne peux pas te baser là dessus pour payer plus un moins un prof en particulier. La question n'est pas de savoir si les élèves du privé réussissent mieux que ceux du public, mais de savoir comment tu vérifies les connaissances des élèves et paye les enseignant en fonction de ça.

Je crois plutôt que c'est le fait que je poste cette image dans "Images fun" qui aurait du te mettre la puce à l'oreille.

Ah bon ? Vraiment ? Et donc, comment vérifient-elles que les élèves ont bien appris quelque chose ?

Bin non, elles n'acceptent pas ou virent les élèves en échec.

Ça ne change pas le fait que s'adresser au source sera toujours mieux que de la seconde main. « L'instinct de mon adolescence à la fois paresseuse et studieuse m'avait soufflé un conseil impératif qu'ultérieurement je n'ai jamais manqué de suivre : toujours s'adresser aux sources. Quand j'entrai en khâgne, un de mes aînés, [...] René Schérer, m'enjoignit de suivre précisément ce même principe en philosophie, comme je l'avais fait dans les lettres. J'étais déçu par le bavardage assez creux du professeur en cette matière que j'eus [...]. Je fus sauvé de mon accablement par Schérer, qui m'indiqua le chemin du vrai travail [...]. Il m'ordonna d'un ton sec : "Ne perds pas ton temps : plonge-toi dans la lecture directe et sans intermédiaire, de Kant et de Hegel, de Spinoza et de Leipniz, de Platon surtout." En effet, la plupart des étudiants commettaient l'erreur de croire que l'initiation aux classiques de la philosophie devait être filtrée par l'absorption préalable d'un bon cours ou d'un bon livre sur tel ou tel auteur, réputé trop escarpé pour pouvoir être abordé de front par un débutant. Venant de peiner plusieurs semaines à déchiffrer un ouvrage, alors fort estimé, sur Kant, je découvris, en me jetant dans la "Critique de la raison pure", que Kant, malgré sa lourdeur en tant que styliste, exposait sa pensée beaucoup mieux que ne le faisait n'importe quel commentateur, ce qui, somme toute, n'avait rien d'anormal. Cette supériorité de l'original sur la glose devient plus évidente quand le philosophe se double d'un écrivain. Platon ou Nietzsche étudiés de seconde main, quelle tristesse ! » (Extrait de Le voleur dans la maison vide de J-F. Revel.)

Certes, mais de façon générale, comment vérifies-tu que tes élèves en tirent quelque chose ? Par leurs résultats aux évaluations ? On t'obligera à mettre de bonnes notes...(ou tu le feras toi-même). Par leur résultat aux examens ? Pareil, on sera plus indulgent. Et tu obtiendras un nivellement par le bas. (Ou alors il faudrait que les évaluations soient faites par des gens totalement extérieurs qui n'ont aucun intérêt dans l'affaire...) D'autre part, un élève qui est de mauvaise volonté et qui ne veut rien foutre, même le meilleur des profs ne peut pas faire de miracle. Et le fait de tomber sur ce genre d'élève (et en quelle quantité) c'est un peu le hasard. Donc comment tu jauges ce qui relève de la responsabilité du prof et ce qui relève de la responsabilité de l'élève ? Si tu es prof dans une zone très difficile où ce type de profil est fréquent (où donc le boulot est beaucoup plus difficile) tu serais donc beaucoup moins payé que ceux qui tombent sur un établissement facile ? Ou alors il faudrait aussi tenir compte de ce paramètre dans la paye, mais je ne vois pas bien comment cela pourrait se faire concrètement, car c'est un peu aléatoire et tu ne sais jamais vraiment toujours ce qui vient du prof ou de l'élève. Dans les faits, c'est déjà un peu ce qui se passe : Les profs ont une "note administrative", qui peut jouer indirectement sur la paye. Les établissements qui veulent une bonne réputation souhaitent que les élèves aient de bonnes notes et mettent une bonne note administrative aux profs dont les élèves ont de bonnes notes. Donc pas mal de profs sont incités à surévaluer leurs élèves. C'est pour des raisons analogues que les examens sont de plus en plus faciles.

A short history of economic mismanagement in Brazil

A Aulnay-sous-Bois, elle remet le politique dans les mains des lycéens

D'autres ?

Ce serait une bonne idée. Et si on est plusieurs à vouloir les mêmes livres, je propose qu'on en vienne aux mains.