neuneu2k

Ah ben évidemment, je ne parle pas d’arrêter un crime horrible en cours, là pour le coup, aucune hésitation, suis pas pacifiste… Ben j'imagine que les cartouches étaient données pour usage immédiat au stand/a la chasse, détention du fusil, mais simple usage contrôlé des cartouches, je trouve que c'est une bonne méthode (pour un mineur hein, pas pour un adulte bien entendu !)

Il faut séparer clairement les problèmes écologiques en trois catégories : Les blasphèmes envers Gaïa : ce qui n’a pas d’effet négatif sur un humain mais qui choque le bobo : buter des bébés phoques, construire des tours en béton moches, faire tourner une centrale nucléaire moderne (a condition de ne pas mettre ses déchets n’importe ou bien entendu) Les pollutions locales : c’est très simple, tout ce qui dépasse de sa propriété privée et va polluer le voisins est bien entendu condamnable et le pollueur va payer compensation et intérêts ! Les pollutions globales : j’ai bien du mal a croire qu’il existe des pollutions globales qui ne soient pas d’abord locales, mais dans l’hypothèse ou cela existerait, un marché garantissant une émission globale nulle (donc une pollution nulle) est tout a fait envisagable, et je m’auto quote derechef:

En salariat, oui, mais en indépendant, le rendement est pas sensé baisser fortement quand le capital augmente

Si un bon joueur gagne de l'argent de façon linéaire a son temps de jeu, c'est qu'il gagne de l'argent de façon logarithmique a son bankroll… c'est pas terrible

Le cumul n'est pas interdit, la glande, non seulement c'est mon travail, mais en plus, c'est un art !

La comparaison des jeux vidéo au cannabis ou au rock&roll est particulièrement mal choisie, il serait nettement plus pertinent de comparer à la lecture au vu de la diversité du media, sauf que l’aspect social de la lecture est nettement plus faible (ce qui n’est pas pour moi un problème en soi, je ne considère pas que le seul et unique but de l’homme soit d’interagir avec ses semblables, même si c’est bien entendu nécessaire et bon).

La mauvaise habitude, c'est l'addiction en l'occurrence, pas le jeu vidéo en soit, évidemment que la durée d'activité est contrôlée, et a 5 ans, mon fils n'est pas prêt de s'approcher d'un PC, encore moins connecté a internet (il aura son premier PC quand il saura lire… en anglais).

Pétition de principe Non sequitur, tu t’enfonce. Parce que ? (en dehors de la théorie qui dit que quand on a dit une grosse carabistouille, et qu’on arrive pas a s’en démettre, il ne reste plus qu’a choquer l’adversaire par une position encore plus extrême pour le désarmer)

Non, ça c'est ton nouvel argumentaire, coquinou.

Tout a fait, et je n'ai jamais prétendu que ca avait un bilan globalement positif pour la société, mais toi, par contre, tu a prétendu que ça n’avait aucun effet positif du tout, ce qui est tout autre chose, et que les effets positifs ne venaient que des usagers (ce qui est vrai, mais applicable a toute activité) Si tu a changé d’avis et que finalement, tu pense que ca a des aspects positifs intrinsèques, le débat a changé, ne t’attends pas a ce que je me mette a défendre l’addiction au jeu vidéo, ou le rejet de la réalité juste histoire de garder le débat en vie, coquinou !

Ouais, la chasse et la marelle, tout peut se rapporter à la chasse et a la marelle ! PS : je n’ai strictement rien contre la chasse, et la marelle est du domaine des gonzesses, c’est a la mère de déterminer si c’est une activité correcte pour sa fille, cela ne me regarde pas !

Ce n'est pas ce que montrent toutes les observations faites sur le sujet, la capacité d'adaptation a des nouvelles interfaces abstraites est nettement plus élevée chez les joueurs de jeux vidéos, et ça a des applications réelles non négligeables pour manipuler des abstractions qui elles, du coup, sont bien liées a la réalité. Et je m'énerve un petit peu parce qu'un argument montrant qu'on peut s'en passer sans conséquences néfastes (ce qui est évident) n'est en rien un argument montrant que ça n'apporte rien, contrairement a ce que tu prétends par pétition de principe, et que des gens qui ont réellement gagné de l'épanouissement en jouant a des jeux vidéos, ne t'en déplaise, il y en a plein, quelles que soient tes suppositions sur ce qui leur serait arrivé sans les jeux vidéos, c'est une réalité. Dire de façon aussi péremptoire que des gens que tu connait peu ont une activité qui ne leur apporte rien, que permettre a ses enfants de pratiquer cette activité est nécessairement mauvais, forcément, ca énerve un peu, il ne faut pas s'attendre, quand on attaque ainsi des personnes sans raison, a ce qu'ils disent 'mais oui, tu n'a aucun argument, mais tu a raison, je vais cesser immédiatement de faire ce qui m'apporte du plaisir, et ignorer les effets positifs que j'observe tous les jours dans la réalité' Il est assez facile de trouver des gens qui pensent sincèrement que l'interaction 'réelle' est nécessairement physique et que tout dialogue un tout petit peu intellectuel éloigne de la réalité et est de la branlette sans conséquences, l'existence de ces gens ne change rien au fait que le dialogue est enrichissant.

Au fait, des gamins, j’en ai deux et le grand ne joue que très peu aux jeux vidéo, et si il y joue, ca ne sera bien entendu pas a l’exclusion de toute autre activité, mais crois moi, la question de savoir ce qui est épanouissant pour un enfant me tiens a cœur, et si j’éliminait toutes les activités pour lesquelles quelqu’un sur internet trouve que ce n’est pas épanouissant, mes enfants seraient déjà devenus des légumes inconscients d’ennui dans leur cellule capitonnée.

Désolé de ne pas faire de pétition de principe et de ne pas me contenter de dire que les jeux vidéo c'est trop de la basse, sans le moindre argument, la prochaine fois je me contenterai de m’arrêter a ‘self hating geek’ sans essayer de communiquer. Maintenant, si tu n’a jamais a manipuler de concepts abstraits, si tu n’a jamais a utiliser d’outil avec une interface abstraite, c’est ton choix, mais prétendre que ça ne se trouve que dans les jeux vidéos est totalement aberrant, des gens qui conduisent, j’en croise tous les jours, des ‘knowledge workers’ comme on dit, aussi, même les artisans font leurs courses sur internet et doivent faire leur comptabilité, et, horreur des horreurs, ils doivent pour ça utiliser une interface abstraite pour manipuler des concepts, et oui ! Donc la société actuelle est déplorable dans sa ségrégation par classes d’âge qui empêche la transmission des valeurs et isole la jeunesse dans une culture impersonnelle, nous sommes d’accord…et donc un outil qui est au pire un symptôme, au mieux une correction de cet état de fait est mauvais par association ? Toute activité sociabilisante peut être comparée au cannabis de cette manière pour la déprécier, ca n’apporte pas grand-chose, tu aurai un argument ?

Apres une bonne nuit de sommeil, légèrement écourtée par l’assassinat prémédité d’une plaque de carton innocente à qui je ne reconnaît pas le statut de personne, ainsi que par deux heures ou j’ai assisté ma guilde Warhammer au massacre virtuel de joueurs de la destruction à qui je le reconnaît, je me sens … enfin… prêt a donner une réponse un peu sérieuse à ce qui ne l’est pas franchement plus qu’une tartine a la confiture. [wall of text] Le jeu vidéo est une activité ludique extrêmement variée et il est donc difficile de faire une défense globale, néanmoins je vais m’y essayer. Pour commencer par ce qui est le plus important, parce que non substituable aisément, les jeux vidéos entrainent a étendre la proprioception a des outils diverses et exotiques, a travers des interfaces extrêmement diverses et abstraites, cette faculté de l’être humain d’étendre son action reflexe a l’outil est probablement aussi importante que la raison, et l’entrainer dans la diversité qu’offre a faible cout les jeux vidéos est un opportunité importante de progrès personnel. (serious business enough ?) Deuxièmement, et cela à déjà été dit, mais je vais essayer de me paraphraser, les jeux vidéos habituent a manipuler rapidement des concepts, des images, des abstractions si tu préfère, et ce des le plus jeune âge (ou franchement, l’algèbre et la logique sont inaccessibles ), j’ai personnellement observé la naissance naturelle d’esprit analytique et de la recherche des causes premières dans les jeux, en effet, les jeux vidéos, en général (en particulier dans la famille des RPG, qu’ils soient MMO ou non), exposent un modèle mathématique sous jacent qu’il faut souvent découvrir, et des très jeunes les découvrent, par l’expérience personnelle, en construisant une méthode systématique d’essai et d’erreur, franchement, c’est y pas épanouissant ? Troisiement, et la je m’intéresserait plutôt aux jeux en ligne, et en particulier aux MMORPG persistants, les jeux vidéos sont une des rares (peut être la dernière avec les forums de discussion généralistes) activité sociale ou les classes d’âge se mélangent au dépends de la séparation forcée par classe d’âge, c’est infiniment plus enrichissant pour un gamin précoce de 14 ans de communiquer, de travailler a un but commun avec des adultes en pouvant apporter de la valeur au groupe que d’aller ânonner des évidences avec son groupe d’âge et de limiter ses interactions avec les adultes a l’éducation nationale et les présentateurs télévisuels. Si la partie sociale est bien entendue tout a fait possible sans les jeux vidéos, le fait est que dans la société moderne occidentale, les jeux vidéos sont un moteur majeur de sociabilité intergénérationnel, et par conséquent un contre pouvoir non négligeable a l’uniformisation idéologique et culturelle des jeunes générations. Enfin, l’argument selon lequel pour chaque aspect positif d’un jeu vidéo, cet aspect positif est possiblement isolable et trouvable dans une autre activité ne saurait être un argument contre, c’est le cas de toutes les activités, de même, l’enrichissement viens toujours de l’acteur et de ses partenaires et non de l’outil, ca n’a rien de spécifique au jeu vidéo non plus. [/wall of text]

Self Hating Geek, point barre Rien de ce que tu a dit n'est spécifique aux jeux vidéos, tu peux l'appliquer a n'importe quelle activité, on peut s'en passer et, a condition de trouver l'enrichissement ailleurs, on n'en est pas forcement moins enrichi. C’est fou comme c’est évident n’est-ce pas, mais ca n’est en rien une critique du jeu vidéo, en fait, en dehors d’une pétition de principe, tu n’a fait aucune critique du jeu vidéo a part quand tu as parlé de ‘virtuel’ critique à laquelle j’ai d’ailleurs répondu.

Justement, c’est bien la que je voulais en venir, c’est l’acteur qui donne le sens et l’épanouissement, pas l’objet, que ca soit le piano ou le jeu vidéo. Non, je ne pensais pas au jeu de rôle, mais en effet, j’ai bien l’impression qu’il y a comme un problème de self hating geek là… Je parlais de l’art narratif en général, et du roman en particulier. Et c’est en cela tout à fait comparable à la marelle (qui en plus est un jeu de tapettes).

1: parce que ? 2: Quid des romans, du cinéma, du théâtre, des forums de discussion et de l'apprentissage d'un instrument de musique (parce qu'une partition aussi, c'est de la musique totalement virtuelle hein ) Plus sérieusement, il faut arrêter un peu avec cette idée de virtualité, l'homme manipule des concepts, c'est ce qui fait de lui un homme, rejeter le conceptuel ce n'est pas être réaliste, c'est réduire l'homme a un animal. Et que cette manipulation de concepts passe par une feuille de papier ou un ordinateur ne change rien a l’affaire. Quand au jeu, c’est par le jeu que l’homme souvent apprend, en termes d’épanouissement, on a fait pire que l’apprentissage par l’interaction !

Ou avec la lecture d'ailleurs…

Tout est dangereux pour l'épanouissement des enfants, que ça soit la collectivité, son absence, l'amour de la mère et son absence, l’instruction et son absence, globalement ce n’est pas comme si on avait trouvé la moindre action qui poussée au delà de la modération n’est pas dangereuse. Alors, surprise, c’est vrai aussi pour les jeux vidéo, Cpt Obvious to the rescue !

Je m'élève en faux, je connais plein de gens pour qui la volatilité du pétrole est un gagne pain, il va détruire des emplois français ™

Certes, mais si la connaissance actuelle ne permet pas d’envisager le moindre effet biologique et que le test en double aveugle sur une courte période ne permet pas de détecter le moindre effet clinique, il est surtout urgent de ne rien faire.

C'est un problème de vocabulaire, vous avez lu ‘loi’ là ou j’ai écrit ‘Loi’

Tu sais que le fait que ça soit légal ou non ne change pas le fait qu’une personne soit confrontée au choix hein, ça change juste les conséquences de celui-ci. Je suis confronté au choix quotidien entre ne pas tuer mes collègues de bureau (par exemple) et les tuer, c’est trop injuste ! Et non, si je ne le fait pas, ce n’est certainement pas parce que j’ai peur d’aller en prison mais bien parce que c’est un crime universel. On n’interdit pas le vice pour aider les pécheurs à ne pas pécher, on interdit le vice quand il nuit a autrui, et seulement quand il nuit a autrui.

Non, je doute fortement que l’embryon après soit une personne, mais le fait qu’il y ai une zone de doute n’empêche aucunement qu’il y ai des zones de certitude, par précaution, dans le doute, je reconnais le statut de personne a ce qui ne l’est probablement pas, mais si ce raisonnement s’applique la ou il y a doute, il ne s’applique pas la ou il n’y en a pas, quel que soit le potentiel. [lucilio]Le fait qu’aucune culture humaine n’ai jamais criminalisé le fait d’avoir un retard de règles de deux semaines montre bien que la loi naturelle ne punit pas la pilule du lendemain [/lucilio] L’argument pro-choice, je m’en tamponne le coquillard, a partir du moment où c’est un meurtre, il n’y a pas de choix légitime, là ce n’en est pas un (de meurtre), le mari a toute légitimité pour demander à sa femme de prendre la pilule du lendemain…et strictement aucune pour la forcer à le faire.