neuneu2k

Désolé de ne pas faire de pétition de principe et de ne pas me contenter de dire que les jeux vidéo c'est trop de la basse, sans le moindre argument, la prochaine fois je me contenterai de m’arrêter a ‘self hating geek’ sans essayer de communiquer. Maintenant, si tu n’a jamais a manipuler de concepts abstraits, si tu n’a jamais a utiliser d’outil avec une interface abstraite, c’est ton choix, mais prétendre que ça ne se trouve que dans les jeux vidéos est totalement aberrant, des gens qui conduisent, j’en croise tous les jours, des ‘knowledge workers’ comme on dit, aussi, même les artisans font leurs courses sur internet et doivent faire leur comptabilité, et, horreur des horreurs, ils doivent pour ça utiliser une interface abstraite pour manipuler des concepts, et oui ! Donc la société actuelle est déplorable dans sa ségrégation par classes d’âge qui empêche la transmission des valeurs et isole la jeunesse dans une culture impersonnelle, nous sommes d’accord…et donc un outil qui est au pire un symptôme, au mieux une correction de cet état de fait est mauvais par association ? Toute activité sociabilisante peut être comparée au cannabis de cette manière pour la déprécier, ca n’apporte pas grand-chose, tu aurai un argument ?

Apres une bonne nuit de sommeil, légèrement écourtée par l’assassinat prémédité d’une plaque de carton innocente à qui je ne reconnaît pas le statut de personne, ainsi que par deux heures ou j’ai assisté ma guilde Warhammer au massacre virtuel de joueurs de la destruction à qui je le reconnaît, je me sens … enfin… prêt a donner une réponse un peu sérieuse à ce qui ne l’est pas franchement plus qu’une tartine a la confiture. [wall of text] Le jeu vidéo est une activité ludique extrêmement variée et il est donc difficile de faire une défense globale, néanmoins je vais m’y essayer. Pour commencer par ce qui est le plus important, parce que non substituable aisément, les jeux vidéos entrainent a étendre la proprioception a des outils diverses et exotiques, a travers des interfaces extrêmement diverses et abstraites, cette faculté de l’être humain d’étendre son action reflexe a l’outil est probablement aussi importante que la raison, et l’entrainer dans la diversité qu’offre a faible cout les jeux vidéos est un opportunité importante de progrès personnel. (serious business enough ?) Deuxièmement, et cela à déjà été dit, mais je vais essayer de me paraphraser, les jeux vidéos habituent a manipuler rapidement des concepts, des images, des abstractions si tu préfère, et ce des le plus jeune âge (ou franchement, l’algèbre et la logique sont inaccessibles ), j’ai personnellement observé la naissance naturelle d’esprit analytique et de la recherche des causes premières dans les jeux, en effet, les jeux vidéos, en général (en particulier dans la famille des RPG, qu’ils soient MMO ou non), exposent un modèle mathématique sous jacent qu’il faut souvent découvrir, et des très jeunes les découvrent, par l’expérience personnelle, en construisant une méthode systématique d’essai et d’erreur, franchement, c’est y pas épanouissant ? Troisiement, et la je m’intéresserait plutôt aux jeux en ligne, et en particulier aux MMORPG persistants, les jeux vidéos sont une des rares (peut être la dernière avec les forums de discussion généralistes) activité sociale ou les classes d’âge se mélangent au dépends de la séparation forcée par classe d’âge, c’est infiniment plus enrichissant pour un gamin précoce de 14 ans de communiquer, de travailler a un but commun avec des adultes en pouvant apporter de la valeur au groupe que d’aller ânonner des évidences avec son groupe d’âge et de limiter ses interactions avec les adultes a l’éducation nationale et les présentateurs télévisuels. Si la partie sociale est bien entendue tout a fait possible sans les jeux vidéos, le fait est que dans la société moderne occidentale, les jeux vidéos sont un moteur majeur de sociabilité intergénérationnel, et par conséquent un contre pouvoir non négligeable a l’uniformisation idéologique et culturelle des jeunes générations. Enfin, l’argument selon lequel pour chaque aspect positif d’un jeu vidéo, cet aspect positif est possiblement isolable et trouvable dans une autre activité ne saurait être un argument contre, c’est le cas de toutes les activités, de même, l’enrichissement viens toujours de l’acteur et de ses partenaires et non de l’outil, ca n’a rien de spécifique au jeu vidéo non plus. [/wall of text]

Self Hating Geek, point barre Rien de ce que tu a dit n'est spécifique aux jeux vidéos, tu peux l'appliquer a n'importe quelle activité, on peut s'en passer et, a condition de trouver l'enrichissement ailleurs, on n'en est pas forcement moins enrichi. C’est fou comme c’est évident n’est-ce pas, mais ca n’est en rien une critique du jeu vidéo, en fait, en dehors d’une pétition de principe, tu n’a fait aucune critique du jeu vidéo a part quand tu as parlé de ‘virtuel’ critique à laquelle j’ai d’ailleurs répondu.

Justement, c’est bien la que je voulais en venir, c’est l’acteur qui donne le sens et l’épanouissement, pas l’objet, que ca soit le piano ou le jeu vidéo. Non, je ne pensais pas au jeu de rôle, mais en effet, j’ai bien l’impression qu’il y a comme un problème de self hating geek là… Je parlais de l’art narratif en général, et du roman en particulier. Et c’est en cela tout à fait comparable à la marelle (qui en plus est un jeu de tapettes).

1: parce que ? 2: Quid des romans, du cinéma, du théâtre, des forums de discussion et de l'apprentissage d'un instrument de musique (parce qu'une partition aussi, c'est de la musique totalement virtuelle hein ) Plus sérieusement, il faut arrêter un peu avec cette idée de virtualité, l'homme manipule des concepts, c'est ce qui fait de lui un homme, rejeter le conceptuel ce n'est pas être réaliste, c'est réduire l'homme a un animal. Et que cette manipulation de concepts passe par une feuille de papier ou un ordinateur ne change rien a l’affaire. Quand au jeu, c’est par le jeu que l’homme souvent apprend, en termes d’épanouissement, on a fait pire que l’apprentissage par l’interaction !

Ou avec la lecture d'ailleurs…

Tout est dangereux pour l'épanouissement des enfants, que ça soit la collectivité, son absence, l'amour de la mère et son absence, l’instruction et son absence, globalement ce n’est pas comme si on avait trouvé la moindre action qui poussée au delà de la modération n’est pas dangereuse. Alors, surprise, c’est vrai aussi pour les jeux vidéo, Cpt Obvious to the rescue !

Je m'élève en faux, je connais plein de gens pour qui la volatilité du pétrole est un gagne pain, il va détruire des emplois français ™

Certes, mais si la connaissance actuelle ne permet pas d’envisager le moindre effet biologique et que le test en double aveugle sur une courte période ne permet pas de détecter le moindre effet clinique, il est surtout urgent de ne rien faire.

C'est un problème de vocabulaire, vous avez lu ‘loi’ là ou j’ai écrit ‘Loi’

Tu sais que le fait que ça soit légal ou non ne change pas le fait qu’une personne soit confrontée au choix hein, ça change juste les conséquences de celui-ci. Je suis confronté au choix quotidien entre ne pas tuer mes collègues de bureau (par exemple) et les tuer, c’est trop injuste ! Et non, si je ne le fait pas, ce n’est certainement pas parce que j’ai peur d’aller en prison mais bien parce que c’est un crime universel. On n’interdit pas le vice pour aider les pécheurs à ne pas pécher, on interdit le vice quand il nuit a autrui, et seulement quand il nuit a autrui.

Non, je doute fortement que l’embryon après soit une personne, mais le fait qu’il y ai une zone de doute n’empêche aucunement qu’il y ai des zones de certitude, par précaution, dans le doute, je reconnais le statut de personne a ce qui ne l’est probablement pas, mais si ce raisonnement s’applique la ou il y a doute, il ne s’applique pas la ou il n’y en a pas, quel que soit le potentiel. [lucilio]Le fait qu’aucune culture humaine n’ai jamais criminalisé le fait d’avoir un retard de règles de deux semaines montre bien que la loi naturelle ne punit pas la pilule du lendemain [/lucilio] L’argument pro-choice, je m’en tamponne le coquillard, a partir du moment où c’est un meurtre, il n’y a pas de choix légitime, là ce n’en est pas un (de meurtre), le mari a toute légitimité pour demander à sa femme de prendre la pilule du lendemain…et strictement aucune pour la forcer à le faire.

Non, mais de façon vachement plus réaliste, deux semaines plus tôt, elle peut se rendre compte qu'elle avait oublié sa pilule et rattraper avec une ‘pilule du lendemain’, action qui empêche l’implantation de l’embryon, et ça c’est pas du tout une expérience de pensée nanarcap.

Très franchement, étant donné que la loi autorise l’avortement bien au delà de la zone ou je ne suis pas sur pour aller dans la zone ou il n’y a aucun doute pour moi de la qualité de personne du fœtus, je ne me suis pas intéressé particulièrement a restreindre la zone de flou. S’il fallait déterminer la limite avec plus de précision, je m’appuierai sur le fonctionnement naturel de la gestation et le seuil ou la détection par l’organisme de la mère d’une malformation n’amène plus de fausse couche naturelle systématique, autrement dit les deux premières semaines après la fécondation. Autrement dit, les handicapés de ton argument ad hitlerium, ils sont nettement au-delà de la limite Réponse ci dessus, deux semaines avec une marge d'erreur de 2/3 jours s’il te faut absolument une mesure précise de ma capacité de meurtre de masse.

Tu trouve que j'ai pas été assez pédant ? Ok, je vais faire une version longue avec moins de raccourcis

Ce n’est pas tout a fait ma position, pour moi il y a plusieurs niveaux, la Loi® qui doit être universelle, le droit, qui est local, conjoncturel et subjectif et qui, au delà de l’application de la Loi®, applique également les règles de la communauté quand un certain formalisme est nécessaire (appelle ça le droit positif si tu veux) et enfin la pression sociale, qui impose une morale publique sans formalisme communautaire par la simple somme des réprobations individuelles. Pour l’avortement, a partir du moment ou l’on reconnaît le fœtus comme une personne, on est complètement dans le domaine de la Loi®, le meurtre est universel, donc le meurtrier doit être jugé 1 Ensuite, il se trouve que je ne partage pas la définition de la personne qui se base sur la simple appartenance à l’espèce humaine 2, donc pour moi il n’y a pas de meurtre en dessous d’une certaine limite de développement, et dans ce cas la uniquement, je pense en effet que la pression sociale internalisée est le moyen le plus efficace de prévention de l’avortement 3 1 Qu’il soit condamné ou non est un autre problème, je pense que dans ce cas la par exemple, il peut y avoir une différence fondamentale entre un viol, une grossesse ‘accidentelle’ et une grossesse par négligence flagrante des moyens de contraception…. 2même si l’appartenance a une espèce intelligente est un facteur important. 3entre autre parce que en dessous de cette limite, un avortement ne nécessite que la prise orale de substances, donc aucune intervention extérieure, et peut donc être fait facilement sans témoins, a moins bien sur d’interdire la vente de contraceptifs hormonaux oraux…

+1, a moins qu'ils ne fassent une mini série (quitte a trafiquer sérieusement le scenario, tant qu’ils gardent les idées principales).

J'ai honte, j'hesite fortement a acheter des OAT€i, et les OAT€i c'est quand meme vachement des parts de spoliation future (on va dire que c'est du hedge…)

Je pense que te donner les estimations de la proportion de foyers francais qui ont une arme serait trop violent pour toi

C’est tout a ton honneur, mais je ne suis pas convaincu que ça ne soit pas contre productif sur un forum internet ou, par tradition culturelle du media, l’humour pipi caca et le mépris du puceau et de tout ce qui s’en approche de prés ou de loin sont constitutifs du discours. Alors, oui, lib.org est d’un niveau très élevé par rapport a d’autres, mais quand même, j’ai des doutes sur la méthode, même si je la pense très efficace IRL avec des gens ou une relation de confiance est déjà en place.

Parce que c'est du grand n’importe quoi, il y a eu en effet des déviances chrétiennes rejetant les plaisirs matériels (comme dans toutes les grandes idéologies populaires), mais ce sont des déviances reconnues comme tel (d’aucuns seraient mêmes capables d’y trouver du gnosticisme ) Quand aux péchés capitaux, tu a du confondre la gourmandise avec la gloutonnerie, on peut être un bon vivant sans être un glouton, c’est l’esclavage des plaisirs qui est rejeté, pas le plaisir. Moi non plus, je ne compare pas le bébé pas né avec le bébé né, mais le bébé avec l’embryon avant la nidation, je ne nie pas le statut de personne au fœtus ayant un système nerveux détectable. J’en doute, mais il y a forcement un stade du développement où c’est vrai, dans ce cas, je ne m’oppose a l’avortement a ce stade que par mesure de prudence, mais ne sous-estime pas la conscience d’un fœtus, l’activité cérébrale est loin d’être négligeable.

Je ne te le fait pas dire, entre ça et les attaques gratuites sur l’église, c’est pas évident tous les jours de défendre une position qui n’est pas si éloignée que ça de celle de librekom… Pense a la difficulté de ma position, et compatis moque toi.

J'allais le dire, pas franchement besoin d'aller se faire chier en afrique.

Moi non plus, mais l’existence de la personne humaine, oui (ou le contraire, ce n’est pas encore très clair, en tout cas c’est bijectif), je doute que qui que ce soit ai nié le statut d’individu membre de l’espèce humaine a un embryon (si oui, il se fourre le doigt dans l’œil, ou plus si affinités).

Fausse exclusion, ca ne donne jamais un pingouin, mais ça ne donne pas systématiquement une personne humaine non plus, très souvent (je n’ai pas les chiffres en tète, mais c’est soit majoritaire, soit une grosse minorité des cas), ca donne un tas de cellules mortes, même sans la moindre intervention médicale. Ben non, justement, souvent ça ne donne rien, parce que la nidation ne se fait pas, parce que les conditions ne sont pas terribles, parce qu’il y a une secousse au mauvais moment… L’œuf ne devient pas un être humain tout seul, il a besoin d’un environnement précis et de beaucoup de chance, en fait, c’est vachement plus facile (relativement) de faire un humain sans fécondation (un clone) mais avec une porteuse, que de faire un humain avec un œuf, mais sans porteuse (ce qui est peut être totalement impossible en fait).