0100011

C'est un type d'argument qu'il reprend souvent pour montrer l'incohérence des religions dans son dialogue avec Peterson (je pense que c'est dans la partie 3 de mémoire). Il sort un truc du type "si je n'ai pas eu la chance de naître chrétien je suis damné" et d'enchaîner sur le fait que si on croit les religions alors comme elles sont exclusives les unes des autres c'est, au mieux, pas de bol pour les autres mais au pire incohérent avec l'idée qu'on se fait d'une religion qui serait transcendante à l'humanité et qui n'aurait pas de raison d'être limitée à une partie de cette dernière. Je ne sais pas s'il utilise le terme "inconcevable" c'est en tous cas ce qui me reste dans ma mémoire de son argument

Je ne connaissais pas cet effet. Mais quand on sait que le pourtour méditerranéen est connu pour la Thalassémie ça expliquerait pourquoi on voit ça dans la tradition juive et pas par exemple dans une religion extrême orientale ! Très bon exemple pour contrer les affirmations d'Harris quand il dit qu'il est inconcevable qu'il y ait plusieurs religions différentes et que ça montre leurs incohérences respectives : certains interdits alimentaires le sont pour des raisons génétiques spécifiques qui n'ont pas de raison d''être ailleurs !

Je te conseil "antifragile" qui à mon avis contient tous les autres (qui sont faits pour faire du pognon comme le retour de la vengeance de Rambo).

J'y vois une preuve d'humilité et une possibilité donnée au réel à nous mettre un coup de pied au cul si on se trompe. Bref c'est une manière de dompter, autant que faire se peut, nos biais de confirmation.

Non ça illustre son pouvoir d'ordonner le réel pour que ça marche. Et si ça ne marche pas l'idée disparaît avec ceux qui avaient la malchance de la prendre pour une vérité. Une idée millénaire : la souveraineté de l'individu car chaque humain est à l'image de Dieu (et en cela mérite le respect et n'est pas juste un sujet) ? La liste des dix commandements qui permettent en 10 lignes d'avoir une proto société fonctionnelle (mieux qu'une constitution de milles pages illisible) ?

Non les gens débattent de ce problème et trouvent des explications (qui ne sont pas des solutions au sens solution d'une énigme de télé 7 jeux) et s'ils trouvent pas la même explication ils font un schisme. Il n'y a pas de seuil : mais le fait qu'une idée ait été confrontée au réel et à toutes ses avanies au cours des millénaires montre sa robustesse. Typiquement les exemples que tu prends (fascisme et communisme) n'ont même pas passé une génération complète. C'est un "complete fail" il peut y en avoir de pire (Venezuela ? en moins de 20 ans) ou ça peut prendre plus de temps. Un contre exemple flagrant : Pinker qui soutient que la tendance de la violence est baissière et nous pond une théorie sur la "longue paix" etc. Son idée n'a eu que 70 ans de mise à l'épreuve (disons depuis la fin de la seconde guerre mondiale). On verra si cette idée tient la route dans quelques siècles (hint : on sait déjà tous qu'il s'est bien planté mais bon on va faire comme si).

Excellent : c'est le meilleur résumé qu'on peut faire du Pinker de cette interview !!

Tiens d'ailleurs hier sur la route j'ai écouté ça (pour éviter d'avoir à me tapper le Enlightment Now) : Rogan est vraiment un bon interviewever : il pose des questions qui font avancer et a des remarques assez marante. Pinker est trop gentil/bisournours. Je n'irais pas jusqu'aux extrémités de Taleb (qui doit souffrir d'un problème psy pour s'exprimer ainsi à tort et à travers) mais je pense que si sa description est intéressante je ne le (Pinker) prends pas aussi au sérieux quant à ses prédictions sur le futur. A noter dans l'interview le défonçage du communisme et de l'économie planifiée : on ne peut pas entendre ça sur un média français (alors que c'est juste du bon sens), ça fait toujours plaisir à entendre. Bon je dois prendre la voiture pour une heure et demi je vais chercher un podcast

Oui comme je le disais pour moi avoir entendu Harris délirer sur l'IA, c'est comme quand un journaliste parle d'un domaine que tu connais bien Mais il y a également des heures de cours de haut niveau disponible (je me suis tapé un semestre de cours de topologie algébrique en ligne : c'est bien mieux qu'avec un livre qu'on peut prendre ensuite en ayant en tête une sorte de road map) ! Mais je ne jetterai pas l'opprobre sur ces discussions. Comme je le disais je pense que l'être humain est bien plus calibré pour écouter des histoires qu'en lire (même si la lecture est bien plus efficace elle demande une concentration importante sur une longue période de temps).

A mon avis ça dépend de tes intérêts. Une certaine partie de la population est vraiment intéressée par les idées en tant que telles (plutôt que de s'intéresser aux voitures, ordis, jeux vidéos ou que sais je). Je me suis toujours posé des questions autour des interactions entre la pensée et la réalité et de comment se fait il que la vie contrevienne de manière si flagrante aux théories physiques les plus établies. Je pense que suivant tes centres d'intérêts tu peux trouver ce qui t'intéresse. Par exemple dans un style différent j'ai adoré l'interview de Palahniuk par Rogan.

Le dogme trinitaire traite d'un problème complexe (toutes les bagarres sur le problème du filioque en sont le reflet) posé par le dualisme/monisme. C'est toute la question du rapport entre les idées et le réel : Dieu c'est l'idée, l'abstraction pure éternelle et immuable, il s'incarne dans la réalité (Jésus) par le Saint esprit. On retrouve ce problème aujourd'hui avec la digitalisation de la vie courante. Les politiques s'en rendent compte : toutes leurs paroles et actes sont transformées en suites de bits qui une fois diffusés sur internet ressemblent quasiment à des idées pures. Ils ne peuvent plus les détruire ou les modifier. La hiérarchie angélique je ne sais pas : peut être est ce encore cette idée que l'on passe des concepts les plus purs (genre l'amour) à ses instanciations concrètes. Je pense qu'on ne parle pas de la durée de la même manière. Mon unité de compte c'est le dizaine de millénaires pas la dizaine d'années.

J'ai écrit un article dessus (et un post juste au dessus !) : pour résumer je pense que Peterson se perd dans le marais de son propre mysticisme. Il a une intuition mais ne peut pas vraiment la formaliser. D'un autre côté Harris est vraiment trop trop luciférien. J'ai entendu Harris sur l'IA balancer a peu près n'importe quoi (dans un JRE) sur le sujet qu'il ne maîtrise. Donc comme je le disais : de mon point de vue Peterson est plus dans le vraie mais pour des raisons fumeuses comme Harris le fait remarquer.

Un génie Tient ça me rappelle un truc dont on parlait il y a peu ... Bon sinon quelqu'un pense que les 3 mois de prisons c'est la bonne manière ? Ca me paraît un peu stérile comme réponse.

Ah non, la science c'est comme Khrouchtchev à l'ONU. Ce qui est à la science est à la science le reste est négociable. Justement ce qui est fort dans la science est qu'elle établit une certitude. Même si on peut se tromper : le mécanisme de correction est intégré à la méthode scientifique, ce n'est pas le cas avec le discours religieux qui n'a pas cette introspection interne et cette remise en question permanente. Le souci est de penser que tout type de savoir est de type scientifique et qu'il n'y en a pas d'autre. Ce qui est délicat est que ça peut vite partir en sucette si on n'a pas le garde fou de la réalité. C'est pour ça que l'épreuve du temps est un des rares moyens (le seul ?) qu'on ait pour s'assurer qu'une religion n'est pas juste un tissus de superstitions. Superstitions oui mais superstitions qui fonctionnent. D'une certaine manière c'est dans ce discours entre science et non science (mais toujours en lien avec la réalité)que je pense que l'informatique théorique a son mot à dire. En mathématiques on a des affirmations qui sont vraies ou fausses et rien d'autres. Le plus difficile à appréhender pour les étudiants en calculabilité est la partialité des fonctions calculables : l'implantation dans une machine du calcul d'une fonction partielle mène mécaniquement au problème de l'arrêt. Comme il n'y a pas de réponse la machine tourne à l'infini. Et on n'a pas la dualité habituelle des mathématiques où ce qui n'est pas vrai est faux. Il y a des choses dont on sait qu'elles sont vraies, d'autres fausses et d'autres ... on ne sait pas. L'approche luciférienne revient d'une certaine manière à confondre : "je ne sais pas" avec "non". Elle perd toute la finesse introduite par les problèmes semi décidables (ceux pour qui sur toute entrée positive la machine s'arrête et répond oui, mais sur une entrée négative elle peut répondre non ou boucler). C'est trés délicat de réfléchir avec la semi décidabilité car les réflexes mathématiques habituels ne fonctionnent plus aussi directement.

Je pense que je n'aurais pas choisi ça comme titre de fil : pour moi ce serait plus "les limites du rationalisme scientifique". Le fait religieux tient du rationalisme pour moi car il est confronté au réel mais il n'est pas de même nature que le discours scientifique. Ce qui n'est pas démontrable par la science demande la foi. Je reprends cet exemple car il est exactement ce qui me fait réfléchir : si l'intelligence n'est pas Turing calculable, alors je n'aurais jamais aucun moyen de le prouver mathématiquement (car il faudrait écrire une preuve dans un certain système logique, et comme l'intelligence ne pourrait être décrite de cette manière là on ne pourra jamais l'y inclure). Je peux en avoir l'intime conviction, et des arguments divers pour soutenir mon opinion (par exemple on peut en trouver là : https://www.scottaaronson.com/papers/philos.pdf). Si cette conjecture est vraie je ne peux qu'y croire dans un sens méta (car je n'ai pas de preuves concrètes et pire je sais que je n'en aurai jamais), si elle est fausse peut être qu'un jour on sortira un contre exemple (une IA véritable quel que soit ce que ça signifie) et le domaine de la connaissance scientifique aura avancé. La différence entre n'importe quel délire et la religion est qu'au moins les vieilles religions ont passé l'épreuve du temps. Elles ont donc été confrontées au réel pendant très longtemps (le christianisme n'est qu'une nième resucée de tradition monothéiste qui remontent bien plus loin dans le temps genre mazdéisme qui lui même ne s'est pas fait du jour au lendemain) : il y a une forme de connaissance accumulée dedans qui n'est pas de nature directement scientifique. Par exemple certains bouts deviennent obsolètes par les avancées de la science : typiquement les interdits alimentaires (il n'y a aucun moyen de savoir si les fruits de mers sont avariés ou non d'un point de vue sensoriel ce qui serait une explication de pourquoi ils ne sont pas cashers).

Qu'entends tu par "expliquer" dans ces deux perspectives ? Pour moi une explication, d'un point de vue scientifique, est une représentation plus économique du fait que le fait lui même. Typiquement une théorie avec un appareil de déduction qui fait qu'au lieu de décrire le phénomène en le restituant on se contente de donner les conditions initiales et de dire que le système suit telles lois et après un certain travail on débouche sur le phénomène expliqué. L'explication est donc la théorie englobant ce phénomène.

Oui bien sûr mais Hayek (tu penses à Droit Législation et Liberté ?) en parles pour les institutions et également pour le calcul d'un optimum inconnu par la catalaxie. Pas pour la connaissance en général. Mais clairement NNT le revendique d'ailleurs il me semble. Ah grillé

Reprendre la version Popperienne me paraît un point de départ suffisamment clair pour avoir une définition propre. Si la religion est la recherche de la vérité par d'autres moyens : la manière simple de le dire est que la science dit ce qui est et la religion dit ce qu'il faut faire. Le truc entre les deux c'est la vie qui ne suit pas de manière évidente ce qu'on appellerait les lois de la physique. Avec l'intelligence les êtres vivants organisent le monde d'une manière absolument pas naturelle. Un ordinateur par exemple est tout sauf le produit de phénomènes physiques aléatoires. D'ailleurs il n'en existe que là où la vie existe et nul par ailleurs dans l'univers. Déjà pour moi la vie est un problème de base pour les réductionnistes qui pensent que l'univers se limite à une série de loi à découvrir car avec la vie et ses réalisations "improbables" ça ne collera jamais.

La discussion sur la religion entre Harris et Peterson m'a fait réfléchir sur le sujet et je me trouve maintenant dans un état particulier : je ne suis pas spécifiquement de type mystique (mon boulot c'est la logique le côté aride des maths dirait l'autre) et plutôt orienté rationaliste. Je dois dire qu'instinctivement je pense la même chose qu'Harris, que l'idée d'un dieu omniscient qui s'intéresserait particulièrement à une race de primates et encore plus particulièrement à ce qu'un primate (moi) fait dans son lit tout nu n'a pas trop de sens. Cela dit pour des raisons profondes et logiques je m'aperçois que le discours rationnel est intrinsèquement limité et qu'il façonne notre manière d'appréhender le monde. La présentation de la religion par NNT comme d'un ensemble d'heuristiques érpouvées par le temps (version probabilité) ou version Perterson (qui verse plus dans le mysticisme cf sa définition de la divinité qui dure 15 minutes) me semblent être des manières de lutter pour faire progresser la connaissance qui n'est pas scientifique (car elle touche un domaine qui ne peut pas appartenir au discours de la science). Pour paraphraser je dirais que la religion c'est la continuation de recherche de la vérité par d'autres moyens (comme dirait Clausewitz). Attention je ne suis pas du tout relativiste en disant cela : ce que j'affirme est que tout ce qui est établit par la science n'est plus du domaine du discutable mais que nécessairement tout ne peut pas être décrivable par la méthode scientifique. Ca rejoint cette idée de vérités métaphoriques dont ils discutent. C'est marrant mais je n'ai jamais entendu Peterson reprendre l'image de la chute de Lucifer pour illustrer ce point là : Lucifer c'est le porteur de lumière qui finit par se prendre pour la lumière elle même. On connait la suite. Cette allégorie est assez admirable pour des rationalistes qui n'acceptent qu'un seul type de discours, le leur.

Alors je vais devoir faire une carte grise pour le vélo rose avec des licornes de ma fille de 4 ans ? Et l'avoir avec moi quand on va au parc ? C'est quoi cette histoire ?

Bien sûr que ce ne seront pas les arguments rationnels qui feront changer les lignes. Simplement ce que montre le IDW c'est que la "coolitude" peut prendre des aspects inattendus, en tout cas pour moi jusqu'à il y a peu. C'est ce que disait @Anton_K il y a une demande pour la normativité. Le fait de se battre également et de ne pas se laisser intimider par les SJW. En témoignent les moultes vidéos intitulées (pour des raisons de clickbait mais justement si c'est pour ça c'est que ça fonctionne) : "Machin détruit un journaliste", "Bidule explose un étudiant SJW", "Une féministe ridiculisée par X", etc. Les traits d'esprits Voltairiens sont biens accueillis et font partie de cette nouvelle "coolitude".

Palahniuk est bien arrivé à se faire publier... Mais bon c'est du JRML like. Recentrons le débat ici.

J'entendais agile au sens premier : l'agilité qu'il faut pour éviter un coup de tatane qui arrive en plein visage ou transformer le mouvement de son adversaire à son avantage (style judo). Je pense que réactivité irait mieux.

Mais c'est plus profond que juste une liste de principes basiques. Le probème est que cette déclaration est vue comme un aboutissement. Un texte figé ne le fera pas contre une révolution en marche qui s'invente au fur et à mesure qu'elle avance. Il faut de l'agilité, du mouvement pour contrer ces nouveaux assauts contre la liberté.

Je crois qu'il faut les deux : Contrer frontalement les gauchos délirants. C'est principalement ce que font des personnes comme Saad, Peterson, Rubin & co Proposer un nouveau but à atteindre (c'est rien de moins que de refonder la civilisation occidentale dont il est question). Là je ne vois que la proposition de Peterson, qui personnellement me paraît un peu trop mystique. Mais bon je ne sais pas si on peut construire un narratif messianique (ie on est tous dans la misère et la peine mais on va se bouger et on va s'extirper de la gangue de boue dans laquelle on est) sans un aspect religieux, qui historiquement, a toutes les chances d'être mal compris (et on est partir pour un retour de balancier opposé). On pourra dire ce qu'on veut mais le narratif du mutliculturalisme/diversité est une nouvelle manière d'emballer la pensée tribale (ou le groupe passe avant l'individu) qui fonctionne bien. On ne peut pas lutter "raisonnablement" contre ça. Il faut une contre-histoire narrative et les idéaux de la déclaration des droits de l'homme (ou les lumières) ne le fera pas. Il faut une nouvelle mythologie de la liberté.