Boz

C'est ce que j'allais dire, mais je n'ai pas de source solide non plus, juste des souvenirs de lectures ou de vidéos.

Ce qui est dingue c'est qu'avec tous les suppléments en vitamines b et en protéines, on se rend compte que ça finit par tendre... vers la viande ! Dans 30 ans ils vont peut-être se rendre compte qu'un bon steak c'est parfait pour les vieux (pour tout le monde en fait).

Oui, en gros.

L'espèce humaine a évolué pour le langage oral, en conséquence de quoi il est inutile d'enseigner explicitement le langage oral à des enfants, leur cerveau étant naturellement câblé pour l'apprendre de lui-même, par induction dans un contexte réel. L'espèce n'a pas eu le temps suffisant pour évoluer la capacité innée à décoder le langage écrit ou l'abstraction mathématique, qui sont des élaborations complexes totalement artificielles issues d'une évolution culturelle millénaire (qui certes s'appuient sur des capacités de nos cerveaux, mais en hijackant leur fonction originelle). Il est donc logique de s'attendre à ce que les approches inductives échouent pour ce genre d'apprentissage. Et ça tombe bien c'est justement ce que montre la recherche (sérieuse). @Lancelot : suite à notre débat précédent, j'ai pas mal creusé sur John Hattie, qui était ma source principale quant à la non-importance (relative) du regroupement par niveau. Il se trouve que ce type est très fortement critiqué aussi bien par les statisticiens que par les chercheurs en sciences de l'éducation. En bref, grosse suspicion quant à ses conclusions. J'arrêterai à l'avenir de me reposer sur lui. Un point pour toi, ça m'apprendra !

Bon article. J'avais lu que c'était le rapport sodium/potassium qui se corrélait le mieux aux chiffres de mortalité. Et que la Corée et la Japon s'en sortaient très bien car leur apport important en potassium donnait un excellent rapport.

Laisse-nous rêver un peu !

Super article, merci !

Oui l'alcool c'est violent en low-carb. @Restless Oui j'ai tourné mon message en étant très prudent. J'ai pas eu de réponse ni positive ni négative donc j'attends. On peut facilement être lourd quand on cherche à prêcher... Encore merci pour tes liens en tous cas c'était parfaitement adapté.

La vache !

Merci Nick.

Ah merci bien ça me permet de démarrer ! J'ai la liste excel de Nick, mais c'est quasiment que de l'anglais. Mais je crois bien me souvenir d'avoir vu Schwarz, je vais vérifier.

Bon ma cousine de 32 ans a son cancer du sein qui récidive. C'est la loose, et je suis décidé à lui glisser un mot (diplomatique) sur le régime cétogène. Problème : je me rends compte que tout ce que je lis est en anglais (en plus c'est pas sur le cancer que je me suis concentré), et c'est pas trop son truc. Quelqu'un aurait des sources ou des témoignages simples et en français ? Merci.

Oh pas de problème en ce qui me concerne, c'est dans l'adn du forum de toutes façons, et puis j'apprécie (presque) toujours tes contributions. D'ailleurs : merci pour les articles que tu t'es donné la peine de chercher et que je ne manquerai pas de lire en détail. C'est juste ta pirouette finale qui est toujours la même, c'est amusant (même cette phrase à laquelle je réponds, maintenant que j'y pense). Mais ce genre de jeu ne m'intéressant pas vraiment, je te laisse avec plaisir avoir le dernier mot !

Dans l'éducation nationale, oui. Mais on parlait plutôt du monde de la recherche. Je suis d'accord. (Mais c'est utopique en l'état actuel, malheureusement).

Non. Mais c'est vraiment hilarant, je savais que je lirais exactement ce genre de réponse. Tu as oublié que la pédagogie c'est aussi l'art de la clarté du propos. Bon, moi je n'ai jamais dit le contraire non plus, puisque je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun effet, j'ai juste dit qu'il était considéré comme non significatif (et 0.3 c'est non significatif, sans parler de 0.12). Oui j'ai remarqué aussi que tu sortais toujours ça, dans ces moments là. En pédagogie, les effets de surprise c'est pas mal aussi tu sais... En tous cas on est finalement d'accord, c'est une bonne nouvelle. En effet, puisque les chercheurs ne sont pas tous d'accord entre eux, c'est qu'il n'y a pas de consensus.

Et un site que je commence à parcourir qui critique justement assez fortement Hattie : http://visablelearning.blogspot.com/

Dans mon expérience, j'ai connu tous les profils de classe : des classes excellentes sur le papier qui se sont révélées décevantes parce que les élèves se tiraient dans les pattes ou glandaient, se pensant trop bons pour avoir besoin de travailler. Des classes excellentes sur le papier excellentes dans la réalité, des classes faibles avec une vraie ambiance studieuse genre "on va faire des progrès" (c'est rare mais très gratifiant). Des classes faibles remplies de cas sociaux/d'élèves complètement figés dans l'idée qu'ils étaient nuls alors à quoi bon, des classes trop hétérogènes où les groupes de niveaux se formaient finalement d'eux-mêmes et personne n'en profitait mais aussi des classes hétérogènes où les bons en tutorant les moins bons se voyaient forcés d'affiner leurs représentations pour les reformuler à leurs camarades et progressaient aussi (c'est ce point qui est souvent mis en avant par les pro hétérogénéité pour que les bons en profitent). J'ai vu des gamins faibles prospérer au contact de bons. Evidemment, ils ne sont pas devenus bons aux-mêmes dans le même sens, mais ils ont fait beaucoup mieux qu'eux-mêmes l'auraient cru. Evidemment, un témoignage n'a pas grande valeur, j'en suis conscient. En plus, rien ne me prouve que ce n'était pas à cause de moi quand ça se passait mal (ou disons, dans quelle mesure j'aurais pu mieux faire).

Si tu le formules ainsi, je suis déjà plus en accord. Ben non. Par exemple dans Hattie qui met à jour son classement de facteurs régulièrement, l'ability grouping est toujours à 0.3 en taille d'effet pour les gifted et 0.12 en général : http://www.evidencebasedteaching.org.au/hatties-2017-updated-list/ Ce qui ne veut pas dire qu'Hattie a raison, hein, mais c'est toujours débattu. Et dire que c'était un dogme il y a 10 ans...tu utilises des mots beaucoup trop forts.

Voilà, je n'oppose pas. Avant je pensais comme toi ou Lancelot, mais je suspends mon jugement sur les classes de niveaux en l'état actuel de mes connaissances sur le sujet (qui sont très limitées). Ca peut changer n'importe quand si je tombe sur des recherches convaincantes.

@Largo Winch Pour être juste, et @Lancelot l'a illustré, il y a quand même une bonne pelletée de chercheurs qui refusent l'idée même de classes de niveau par idéologie pure. Mais sinon je suis plutôt d'accord avec ton post, moi aussi mon "intuition" me dit que c'est plus logique et efficace, je souligne simplement que la recherche actuelle, que ça nous plaise ou non, n'a pas atteint de consensus sur la question. Et l'histoire des sciences est pleine d'intuitions qui se sont révélées fausses (ou du moins qui se sont révélées cacher une réalité plus complexe). Et j'insiste sur d'autres aspects parce que ceux-ci ont été (à mon sens mais je peux me tromper) mieux établis et qu'ils peuvent être mis en place avec de très bons résultats même dans des classes hétérogènes (attention, je ne dis pas des résultats optimaux !) J'aurais peut-être du le préciser plus tôt : mon point de vue n'est pas celui d'un chercheur, mais d'un praticien qui cherche les meilleurs outils pour s'améliorer dans un contexte donné. J'insiste quand même sur le fait qu'on ne peut pas évacuer d'un haussement d'épaule ces effets psychologiques que tu rappelles et qui peuvent cristalliser très fortement (surtout à l'adolescence).

Intéressant, c'est dans quel cadre ? (si ça ne te dérange pas de répondre, bien sûr)

Non puisqu'il existe des articles établissant des effets négatifs. D'accord avec ta première phrase (puisqu'en fait rien n'est établi avec certitude). Mais les effets positifs sur les bons élèves sont peut-être dus à d'autres variables cachées (je dis peut-être, hein). Je ne t'accuse ni de mauvaise foi ni de ne pas savoir lire, j'ai l'impression que tu es biaisé (c'est quand même très différent, et puis je peux me tromper bien entendu). Pour tes articles, s'il y en a trois "anti" et deux "pro", en quoi est-il clair qu'il n'y a que des effets positifs et pas de négatifs ? Pas forcément. Les meilleurs profs dans la pratique (qui se retrouvent souvent avec les meilleures classes, dans la pratique) ne correspondent pas forcément entièrement au profil idéal établi par les recherches sur les pratiques efficaces. Ce que ces recherches ont établi c'est une liste de paramètres (par exemple le fait d'introduire les nouveautés par petites étapes, ou la fréquence des questions posées aux élèves pour tester leur compréhension, ou la célérité des feedbacks, ou la qualité de ses exemples travaillés etc j'ai abondamment sourcé dans des posts précédents) qui, toutes choses égales par ailleurs, avaient le plus d'impact sur les progrès des élèves. Mais ça ne veut pas dire que les meilleurs profs réels qui concrètement ont souvent les meilleures classes possèdent tous ces traits simultanément.

@Lancelot j'ai relu plusieurs fois tes extraits, je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils montrent "clairement" des effets positifs et pas d'effets négatifs. C'est beaucoup plus nuancé, d'ailleurs tu as toi même sélectionné un extrait mettant en garde contre certains effets psychologiques négatifs, notamment pour les élèves plus faibles (s'enfermer dans une image, c'est d'ailleurs aussi valable pour le prof qui peut catégoriser des élèves et en laisser tomber certains). J'ai plutôt l'impression que tu as entamé ta recherche avec l'idée préconçue que le regroupement par niveau est évidemment une bonne chose et tu as sélectionné essentiellement des articles allant dans ce sens (malgré le troisième pour faire bonne mesure) -> Biais. Un exemple tout bête : as-tu vérifié que ces études tiennent compte du fait que ce sont très souvent les meilleurs professeurs à qui on confie les meilleurs classes ? Et si les effets mesurés pour les élèves doués étaient dus à ça ? Comment être sûr ?

Oui c'est intriguant, éclaire nous !

Ah merci @Bisounours !