Boz

Non. Mais c'est vraiment hilarant, je savais que je lirais exactement ce genre de réponse. Tu as oublié que la pédagogie c'est aussi l'art de la clarté du propos. Bon, moi je n'ai jamais dit le contraire non plus, puisque je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun effet, j'ai juste dit qu'il était considéré comme non significatif (et 0.3 c'est non significatif, sans parler de 0.12). Oui j'ai remarqué aussi que tu sortais toujours ça, dans ces moments là. En pédagogie, les effets de surprise c'est pas mal aussi tu sais... En tous cas on est finalement d'accord, c'est une bonne nouvelle. En effet, puisque les chercheurs ne sont pas tous d'accord entre eux, c'est qu'il n'y a pas de consensus.

Et un site que je commence à parcourir qui critique justement assez fortement Hattie : http://visablelearning.blogspot.com/

Dans mon expérience, j'ai connu tous les profils de classe : des classes excellentes sur le papier qui se sont révélées décevantes parce que les élèves se tiraient dans les pattes ou glandaient, se pensant trop bons pour avoir besoin de travailler. Des classes excellentes sur le papier excellentes dans la réalité, des classes faibles avec une vraie ambiance studieuse genre "on va faire des progrès" (c'est rare mais très gratifiant). Des classes faibles remplies de cas sociaux/d'élèves complètement figés dans l'idée qu'ils étaient nuls alors à quoi bon, des classes trop hétérogènes où les groupes de niveaux se formaient finalement d'eux-mêmes et personne n'en profitait mais aussi des classes hétérogènes où les bons en tutorant les moins bons se voyaient forcés d'affiner leurs représentations pour les reformuler à leurs camarades et progressaient aussi (c'est ce point qui est souvent mis en avant par les pro hétérogénéité pour que les bons en profitent). J'ai vu des gamins faibles prospérer au contact de bons. Evidemment, ils ne sont pas devenus bons aux-mêmes dans le même sens, mais ils ont fait beaucoup mieux qu'eux-mêmes l'auraient cru. Evidemment, un témoignage n'a pas grande valeur, j'en suis conscient. En plus, rien ne me prouve que ce n'était pas à cause de moi quand ça se passait mal (ou disons, dans quelle mesure j'aurais pu mieux faire).

Si tu le formules ainsi, je suis déjà plus en accord. Ben non. Par exemple dans Hattie qui met à jour son classement de facteurs régulièrement, l'ability grouping est toujours à 0.3 en taille d'effet pour les gifted et 0.12 en général : http://www.evidencebasedteaching.org.au/hatties-2017-updated-list/ Ce qui ne veut pas dire qu'Hattie a raison, hein, mais c'est toujours débattu. Et dire que c'était un dogme il y a 10 ans...tu utilises des mots beaucoup trop forts.

Voilà, je n'oppose pas. Avant je pensais comme toi ou Lancelot, mais je suspends mon jugement sur les classes de niveaux en l'état actuel de mes connaissances sur le sujet (qui sont très limitées). Ca peut changer n'importe quand si je tombe sur des recherches convaincantes.

@Largo Winch Pour être juste, et @Lancelot l'a illustré, il y a quand même une bonne pelletée de chercheurs qui refusent l'idée même de classes de niveau par idéologie pure. Mais sinon je suis plutôt d'accord avec ton post, moi aussi mon "intuition" me dit que c'est plus logique et efficace, je souligne simplement que la recherche actuelle, que ça nous plaise ou non, n'a pas atteint de consensus sur la question. Et l'histoire des sciences est pleine d'intuitions qui se sont révélées fausses (ou du moins qui se sont révélées cacher une réalité plus complexe). Et j'insiste sur d'autres aspects parce que ceux-ci ont été (à mon sens mais je peux me tromper) mieux établis et qu'ils peuvent être mis en place avec de très bons résultats même dans des classes hétérogènes (attention, je ne dis pas des résultats optimaux !) J'aurais peut-être du le préciser plus tôt : mon point de vue n'est pas celui d'un chercheur, mais d'un praticien qui cherche les meilleurs outils pour s'améliorer dans un contexte donné. J'insiste quand même sur le fait qu'on ne peut pas évacuer d'un haussement d'épaule ces effets psychologiques que tu rappelles et qui peuvent cristalliser très fortement (surtout à l'adolescence).

Intéressant, c'est dans quel cadre ? (si ça ne te dérange pas de répondre, bien sûr)

Non puisqu'il existe des articles établissant des effets négatifs. D'accord avec ta première phrase (puisqu'en fait rien n'est établi avec certitude). Mais les effets positifs sur les bons élèves sont peut-être dus à d'autres variables cachées (je dis peut-être, hein). Je ne t'accuse ni de mauvaise foi ni de ne pas savoir lire, j'ai l'impression que tu es biaisé (c'est quand même très différent, et puis je peux me tromper bien entendu). Pour tes articles, s'il y en a trois "anti" et deux "pro", en quoi est-il clair qu'il n'y a que des effets positifs et pas de négatifs ? Pas forcément. Les meilleurs profs dans la pratique (qui se retrouvent souvent avec les meilleures classes, dans la pratique) ne correspondent pas forcément entièrement au profil idéal établi par les recherches sur les pratiques efficaces. Ce que ces recherches ont établi c'est une liste de paramètres (par exemple le fait d'introduire les nouveautés par petites étapes, ou la fréquence des questions posées aux élèves pour tester leur compréhension, ou la célérité des feedbacks, ou la qualité de ses exemples travaillés etc j'ai abondamment sourcé dans des posts précédents) qui, toutes choses égales par ailleurs, avaient le plus d'impact sur les progrès des élèves. Mais ça ne veut pas dire que les meilleurs profs réels qui concrètement ont souvent les meilleures classes possèdent tous ces traits simultanément.

@Lancelot j'ai relu plusieurs fois tes extraits, je ne vois pas comment tu peux dire qu'ils montrent "clairement" des effets positifs et pas d'effets négatifs. C'est beaucoup plus nuancé, d'ailleurs tu as toi même sélectionné un extrait mettant en garde contre certains effets psychologiques négatifs, notamment pour les élèves plus faibles (s'enfermer dans une image, c'est d'ailleurs aussi valable pour le prof qui peut catégoriser des élèves et en laisser tomber certains). J'ai plutôt l'impression que tu as entamé ta recherche avec l'idée préconçue que le regroupement par niveau est évidemment une bonne chose et tu as sélectionné essentiellement des articles allant dans ce sens (malgré le troisième pour faire bonne mesure) -> Biais. Un exemple tout bête : as-tu vérifié que ces études tiennent compte du fait que ce sont très souvent les meilleurs professeurs à qui on confie les meilleurs classes ? Et si les effets mesurés pour les élèves doués étaient dus à ça ? Comment être sûr ?

Oui c'est intriguant, éclaire nous !

Ah merci @Bisounours !

Je ne vois pas de problème avec ce que tu as posté. Quand le prof sait exactement ce qu'il fait et s'adapte au public, ça a plus d'effet. Logique. Mais même dans le meilleur des cas, ça reste un effet modéré. Or la recherche a identifié d'autres facteurs (essentiellement pédagogiques) dont l'impact est très important (beaucoup plus que ça), et ce quelque soit le niveau des élèves (je simplifie). Le dernier extrait est typique, malheureusement.

Quand le type de la boucherie hallal m'a demandé pourquoi faire je lui ai justement cité les belges et leurs frites (je me suis dit qu'il comprendrait mieux que "je veux en bouffer avec mes protéines"). Le beurre clarifié je le fais moi-même c'est trop facile.

Je ne sais pas exactement à quoi tu répondais, mais au cas où je précise : quand on dit pas d'effet mesurable ça veut dire qu'on ne constate (en moyenne) pas de valeur ajoutée significative venant du professeur qui différerait sur les élèves (quelque soit leur niveau de départ, donc) selon que l'enseignement soit dispensé dans des classes homogènes ou dans des classes hétérogènes. Traduction : le bon professeur fera progresser l'élève à 140 de QI et celui à 90 qu'ils soient dans des classes séparées ou pas. Mais on peut rétorquer qu'il y a tellement de variables mélangées dans cette agrégation que ça ne prouve rien de manière définitive. En gros on n'est pas vraiment sûr, mais ce qu'on sait c'est qu'il y a d'autres facteurs dont l'impact est important (et mesuré) et qu'il est raisonnable de se concentrer sur ceux-ci (au moins dans un premier temps).

Ce matin, j'errais dans la ville en quête de graisses animales (genre suif, graisse d'agneau...). J'ai découvert que c'était pas facile à trouver. Le boucher hallal proche de chez moi le fait pour l'agneau mais n'avait jamais entendu parler de l'équivalent avec le boeuf. La graisse de canard est la seule qu'on trouve régulièrement dans les supermarchés. Bref, si vous avez des combines... Vers la fin de mon aventure, je suis entré dans le Naturalia du coin, par curiosité, et je vous ai ramené une petite photo, enjoy !

De mémoire le regroupement par niveau n'a pas d'effet mesurable (statistiquement significatif). Mais on pourrait arguer d'un biais : ce sont souvent les profs les moins expérimentés qui se retrouvent face aux classes les plus faibles. Ceci étant dit, face à l'expertise pédagogique du professeur, ça ne pèsera de toutes façons pas grand-chose, même dans le scénario le plus optimiste.

Ne pas oublier qu'il y a moult corrélations simultanées. On peut aussi souligner que la gestion de classe est beaucoup plus simple lorsque la pédagogie est maîtrisée (80% de la discipline se fait automatiquement à travers un bon cours, adapté à la clientèle classe et son contexte), que le système fait que les profs débutants (donc statistiquements les moins bons pédagogiquement bien que la réalité soit plus complexe) sont envoyés là où les enfants sont les plus difficiles etc etc (De même pour les personnels de direction : les plus brillants ne finissent pas là où il serait plus malin qu'ils finissent. Mécaniquement, les plus nuls finissent là où vous avez deviné).

En fait ce qui compte c'est la compréhension. Si l'élève a compris parce que le prof a bien expliqué avec des feed backs immédiats, les résultats montent (ça c'est empirique). Un des problèmes que je vois à la classe inversée, c'est l'absence de feed back pendant la phase de présentation du contenu (en attendant les IA qui mettront tous les profs au chômage). Mais ceci dit tu noteras que l'article pointe juste le fait qu'il n'y a pas de recherche sur le sujet et qu'il faut être prudent. Le principe n'est pas automatiquement disqualifié. Sinon, pour battre internet, j'ai ma collection de manuels de la troisième république. Ils ne sont pas encore numérisés.

problème avec ton lien

Faisons simple : l'efficacité de la méthode pédagogique dite de la "classe inversée" n'est basée sur aucun résultat scientifiquement probant, ce n'est pour l'instant qu'une mode (ce qui ne veut pas dire qu'on n'y trouvera pas un jour des pistes à creuser plus avant). Le plus intéressant dans l'affaire, c'est en fait de constater avec quel enthousiasme elle est adoptée par certains profs et par certaines institutions. En ce qui concerne les profs, ça montre le désarroi et la quête désespérée d'une méthode "qui marche enfin". Pour les institutions, ça montre surtout une faillite intellectuelle, puisqu'elles devraient exclusivement baser leurs préconisations sur des faits avérés et mesurés. (voir le pdf joint) bissonnette2013d.pdf

Oui mais pas systématiquement, c'est-à-dire quotidiennement. Beaucoup le font quelques fois par semaines, d'autres nuancent et rappellent qu'un jeûne systématque est aussi un stress. Bref, on ne sait pas encore tout et ça dépend de beaucoup d'autres choses. Je ne peux donc parler que de mon expérience personnelle : quand j'ai commencé à jeûner un peu moins souvent (en gros je suis passé de tous les jours à trois, quatre ou cinq fois par semaine selon mon envie du matin et ma logistique alimentaire) en faisant des petits-déj bien protéinés (en gros : steak au beurre ) j'ai repris deux ou trois kg (et c'était pas du gras) sans souci. Par ailleurs, ça n'a pas altéré ma résistance à la faim (de manière perceptible). Donc c'est un paramètre simple qu'il ne faut pas négliger, si tu veux regagner un peu de poids. Comme d'habitude, ça dépend des objectifs.

Tu peux jouer là-dessus, aussi. Reprends des petits-déjeuners.

Les abdos c'est pas rentable effectivement. Prise de masse en haut = pompes et tractions. Les classiques ne sont pas des classiques sans raison. Mais attention, ça ne s'improvise pas il faut apprendre les mouvements rigoureusement et progressivement (tenter des tractions standards du jour au lendemain c'est une très mauvaise idée).

Les (mauvais) conseils d'alimentation délivrés par le cartel pouvoirs publics / establishment du monde de la nutrition sont très vraisemblablement une cause importante de la proportion croissante de résistants à l'insuline dans la population (et de plein de joyeusetés connexes).

1) ok, je ne savais pas. Dans quelle mesure ? 2) c'est un point de vue conservateur, l'idée que la révolution a abstrait l'individu de ses contingences et en a fait un concept. Je trouve que peut éventuellement ressembler à un point de vue thin. Tout ça est évidemment discutable. C'est pour ça que ce fil est bon.