Ronnie Hayek

Donc, avant de te faire une opinion sur les propos de quelqu'un, tu te renseignes en priorité sur ses convictions, croyances, etc. ? Ce n'est pas le contenu de ce qu'il dit qui compte, mais le "lieu d'où il parle" ?

Personne n'a nié les relations conflictuelles des libéraux (y compris catholiques, cf. Lord Acton et Montalembert) avec l'Eglise. Cela ne signifie pas que le libéralisme soit sans rapport avec le christianisme et en particulier le catholicisme. En outre, vu la relation entre philosophie des Lumières, libéralisme naissant et révolution française, te marres-tu aussi doucement quand sont rappelés les massacres révolutionnaires et les violations des libertés publiques commis par les révolutionnaires ? A ton avis, pourquoi les libéraux ont-ils, par la suite, généralement tenu à tout prix à forger le mythe de la première phase "positive" 1789-1792 ?

Il est vrai que Locke était d'une tolérance insigne envers les cathos et les athées…

Le fait de parler de droit à la vie (et je précise que j'en parle à titre général) n'a rien d'hétérodoxe au vu de la tradition libérale… à moins que Locke, l'un de ses fondateurs, soit également le premier hérétique ? A l'appui de ce que j'affirme, j'ai trouvé dernièrement un article de Ralph Raico (vieil ami de Rothbard et historien reconnu de notre pensée politique préférée) dans L'Histoire du libéralisme en Europe, évoqué par ailleurs. Il s'ouvre de cette manière :

Evidemment que je les trouve mauvaises (cf. par exemple ma comparaison avec certains traits de la pensée sadienne). Où ai-je nié ce fait ?

Ce que je n'accepte pas, c'est simplement que les valeurs qu'elle prône soient apparemment considérées comme ce qui se conçoit de mieux en termes de libéralisme (alors qu'elle-même ne se considérait pas comme libérale, si je ne m'abuse). Au risque de me répéter, n'oublie pas non plus que son bouquin est salué comme le bréviaire du bon petit libéral ici et ailleurs. En d'autres termes, ses admirateurs ne le considèrent pas comme une simple fiction… sauf quand son absence d'humanité éclate au grand jour.

Quel est le rapport ?

C'est surtout que je ne comprends pas cette question, qui me rappelle un peu trop le "de quel lieu parles-tu ?" qui sévissait naguère. Ensuite, je suis las (mais je mentirais en ajoutant : surpris) qu'il faille presque se justifier de trouver que l'argumentaire randien renverse l'éthique cul par dessus tête. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre (bien qu'il semble que le problème du mal t'échappe complètement) : il n'est pas question d'observations statistiques ici, mais d'une "oeuvre d'art" (sic) organisée en vue de défendre un propos politique. Roman considéré comme un bréviaire inaltérable et omniscient par ses adeptes. Il suffit de voir la défense acharnée dont il fait l'objet ici pour se faire une idée de sa réception dans les milieux clairement acquis à la pensée du gourou.

Je parlais de ceci, que j'avais souligné (contrairement à la référence aux supposés droits de la majorité) : "that they must not assert their own personalities, but must do as others were doing." Et merci de laisser Benny hors de cette discussion. D'abord, merci encore une fois de laisser le Vatican hors de tout cela. Ceci dit, le fait que tu recours à cette ruse rhétorique laisse entendre que nous avons frappé où cela faisait mal en démontrant l'ignominie morale de l'égoïsme randien. Ensuite, je doute fort qu'au Saint-Siège on s'enthousiasme pour la morale randienne qui conduit à applaudir au déraillement de trains bondés de collectivistes réels ou supposés. Ah, ah. Welke ironisme.

Ta mauvaise foi est sidérante - et bravo pour le coup de la figure littéraire, merci je n'avais pas compris ! C'est précisément à la finesse de ce genre de trope que l'on s'aperçoit des grandes qualités d'écrivain de miss Rand. La remarque sur l'instit' est une pure pétition de principe. C'est là aussi que l'on se rend compte de la prégnance d'un individualisme naïf, du type John Stuart Mill (le mépris pour le conformisme social, ce dernier étant assimilé à un rejet de la liberté). Je note que, concernant la dernière passagère, tu escamotes le fait que ses mômes y passent aussi vu qu'ils sont présents avec elle dans le train. Ce n'est pas moi qui viens avec ces idées, mais Rand ! C'est une question de figure littéraire comme tu dirais; elle recouvre d'une fausse neutralité sa joie de voir crever des "pillards" (dont certains le sont moins que d'autres, je le rappelle). C'est avec ce genre de raisonnement que certains de ses héritiers souhaitent voir raser La Mecque en déclarant que les civils n'ont pas à être épargnés puisqu'ils ont choisi de rester dans les parages. Comme il a déjà été signalé : on reconnaît l'arbre à ses fruits. Sinon, heureux que tu admettes enfin le caractère plus qu'ambigu des Lumières françaises. EDIT : et quid de ta référence involontaire à Mao pour caractériser la thèse randienne ?

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=202787 Un simple constat ? Cette scène est au contraire construite pour attiser la haine du lecteur sur les "collectivistes". C'est une "démonstration" digne du théâtre didactique à la sauce soviétique. Bref, c'est du sartrisme à la sauce objectiviste. Ensuite, il est ici question d'une catastrophe précise, pas de la situation politique du pays en général. En quoi les personnes suivantes méritent-elles leur sort atroce ? - "The woman in Roomette 10, Car No. 3, was an elderly schoolteacher who had spent her life turning class after class of helpless children into miserable cowards, by teaching them that the will of the majority is the only standard of good and evil, that a majority may do anything it pleases, that they must not assert their own personalities, but must do as others were doing." (RH : ignoble comportement, justement châtié, cela va sans dire… ) - "The man in Seat 5, Car No, 7, was a worker who believed that he had "a right" to a job, whether his employer wanted him or not." - "The woman in Roomette 6, Car No. 8, was a lecturer who believed that, as a consumer, she had "a right" to transportation, whether the railroad people wished to provide it or not." (Abominable criminel, comme le précédent passager, auquel cet accident aura évidemment appris à véritablement vivre en homme libre) Et la cerise sur le gâteau : - "The woman in Bedroom D, Car No. 10, was a mother who had put her two children to sleep in the berth above her, carefully tucking them in, protecting them from drafts and jolts; a mother whose husband held a government job enforcing directives, which she defended by saying, "I don't care, it's only the rich that they hurt. After all, I must think of my children." Donc, à la manière léniniste, la sanction randienne tombe également sur les gosses des méchants collectivistes… C'est du joli ! Ce n'est pas de cela qu'il est question. Formule de Mao, si je ne m'abuse. Diras-tu que Condorcet a eu ce qu'il méritait en crevant dans sa geôle révolutionnaire à Bourg-la-Reine (rebaptisé alors Bourg-l'Egalité), eu égard à sa pensée libérale-constructiviste ?

Tu as loupé un épisode : il avait entre-temps rectifié son point de vue pour aboutir à celui que je viens donc d'exposer. Cette extension de la chaîne de responsabilités est absurde. Surtout, il est monstrueux de dire que ces gens sont fautifs de ce qui leur est arrivé sur l'air de "c'est bien fait pour leur gueule". Il est d'ailleurs intéressant de relever que tu refuses la responsabilité quand elle s'applique véritablement (voir ton rejet de la responsabilité extracontractuelle), mais que tu en étends par ailleurs le sens de manière si irréaliste.

A ton avis, pourquoi le narrateur détaille-t-il par le menu les personnalités des passagers cités, sinon pour laisser entendre qu'à son estime, ces gens sont responsables de la catastrophe dont ils ont été victimes ? EDIT : et quand quelqu'un ment, c'est toujours sciemment, par définition.

Merci de ta diligence. Donc, cela confirme bien l'interprétation de Melo.

Je suis navré, mais tu confonds subjectivité de la valeur (qui concerne uniquement les échanges économiques) et la question des valeurs au sens éthique du terme. Ce qui explique que tu ne comprennes pas mes réponses, à mon avis.

En tout cas, je relève quelques points communs avec l'un des plus éminents disciples d'A. Rand, présent sur ce forum : http://www.romanpopulaire.com/livres/sade/…e_boudoir.shtml Sade, dis-moi : quel est l'évangile du mal ?

Non, de recourir à des jugements de valeur faux et de renverser l'éthique de base.

Les arguments contre Rand, j'en ai signalé quelques uns dans ce fil (et je vais pas non plus m'amuser à chaque fois récapituler, comme si c'était la première fois qu'on en discutait). Ensuite, je n'ai pas dit que tous ceux qui pouvaient l'apprécier étaient des cons - je n'avais pas un iota de pensée à ça ! J'ai affirmé que c'était un écrivain pour incultes (ce qui ne signifie pas inculques); ce n'est pas la même chose. EDIT : un point qui m'apparaît intéressant dans l'article de Wallace, et que personne n'a relevé, est la comparaison entre Sade et Rand : même goût trouble pour la violence sexuelle, même conception délirante de la Raison, même progressisme destructeur.

Tu réponds à côté de la plaque : je ne parle pas des auteurs du genre Heidegger, Derrida et compagnie, mais des penseurs sérieux qui ont façonné la philosophie occidentale.

Ce que je veux dire simplement, c'est que je considère c'est une perte de temps de s'intéresser à ses élucubrations. Il n'y a que dans les cercles libéraux que l'on feint de la prendre au sérieux. Ce n'est pas cela qui nous rendra crédibles. A franchement parler, c'est un écrivain pour incultes.

Ben, la philosophie de Rand est effectivement indigente. Désolé d'insister, mais la mettre dans la lignée des grands penseurs qui ont façonné la philosophie occidentale, c'est insulter ceux-ci. Autant ériger Ron Hubbard, Wilhelm Reich ou Ray Coumix 2000 en génies de la pensée.

Vouloir faire de l'altruisme volontaire (comme si l'altruisme n'était pas quelque chose de volontaire, soit dit en passant) une forme étendue d'égoïsme démontre le caractère bancal de la philosophie que tu défends. Quant à tes notions d'histoire, je t'invite à les étoffer quelque peu…

Faire de l'égoïsme le fondement de la vie en société et de l'altruisme un comportement à exécrer, j'appelle cela vouloir transformer la nature humaine. C'est surtout une méthode de barbare, qui en dit long sur la compréhension randienne du droit. Tiens, et d'ailleurs, quid de la proportionnalité ?

Je me suis expliqué sur sa conception de l'égoïsme, qui consiste à faire d'un défaut une qualité essentielle à son système. Cela dénote déjà chez elle une propension au constructivisme, comme en témoigne sa haine de la religion. En corollaire, il faut relever son individualisme naïf, du style "le génie incompris en butte aux philistins collectivistes". J'en ai parlé ici naguère : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…selon-rand.html

Selon le Ministère de la Vérité, peut-être.