alex6

Soyons honnêtes, rares sont ceux qui ont même un jour entendu le nom Alternative libérale. Dans mon entourage personne ne connaît et n'en a même jamais entendu parlé. Il est temps de relativiser le phénomène.

J'espère que ça ne m'est pas adressé…

Quand la critique débridée se prend les pieds dans le tapis. Ce procés d'AL est ridicule au possible.

C'est ce que j'ai fais en émettant un doute sur la relation de causalité que tu avais énoncé de manière, à mon avis, trop certaine. Il s'avére que c'est plus complexe que cela, les influences nominalistes étant très vastes et ayant touchées de nombreux auteurs tant de tendance holiste que libérale. Selon Hayek, il y a même inversion de ta position et c'est ce point de vue qui m'avais fait le mettre en doute. Maintenant, je ne sais pas qui à raison mais je vais y réfléchir un peu plus longuement et le cas échéant serais prêt à lire tous les arguments que tu présenteras pour soutenir ta thése.

Franchement, tu ferais mieux de te remettre un peu en question, ta suffisance alors que tu étales sophisme sur sophisme est vraiment glonflante. Va faire un tour sur le fil que j'ai crée, lis Hayek et essayes l'auto-critique, ça te feras du bien. Je sais que tu as du mal à te rendre compte que tes réflexions te poussent à admettre ton utilitarisme, pour quelqu'un se voulant libéral ça fait un peu mal je le conçois.

Non mais franchement, il ne faudra pas s'étonner de se voir lancer des tomates avec ce type de discours! Prétendre qu'aujourd'hui le manque de dynamisme est une conséquence (même partielle) de l'existence du rmi n'a aucun sens. Je vous donne perdant à chaque débat que vous aborderez sur ce sujet, contre n'importe qui parceque c'est indéfendable. Le rmi, c'est vraiment le dernier des problémes bloquant l'investissement en France et se focaliser dessus c'est politiquement du suicide. C'est exactement ça.

Tout à fait d'accord pour ma part avec vous deux.

Ca permet de justifier et d'expliquer pourquoi Hayek, par exemple, défendait un filet minimum. Quand à Bastiat, je le considère effectivement plus libéral qu'Hayek. Enfin bon, ça n'est pas le plus important la classification Comme l'a très bien dit Vincent, l'urgence est maintenant d'éliminer tout ce qui crée de la pauvreté. Il est impossible d'éliminer les bouées de sauvetage maintenant si l'on ne se débarrasse pas de l'iceberg avant.

Je n'osais pas le dire…

D'accord, mais en fait il ne s'agit pas de tous les nominalistes mais uniquement de certains "descendants" influencés par cette philosophie parmi lesquels nous pourrions inclure Berkeley, Mill et Hume. Le germe du collectivisme se trouve bien là, dans la dérive utilitariste d'un Mill par exemple mais difficilement démontrable pour Hume et Berckley (empirisme rimant plus avec libéralisme qu'avec collectivisme) Bref, je ne suis pas convaincu du tout par le lien, la pensée nominaliste ayant touché plus de philosophe à tendance libérale que d'utilitariste pure souche.

Ben non, Hayek n'est pas libertarien, ce passage s'inscrit dans la tradition libérale dite classique. C'est à mon sens une erreur que de s'attacher à vouloir à tout prix supprimer un équivalent du RMI pour plusieurs raisons: - Il y a beaucoup plus urgent - Cela donne une image catastrophique du libéralisme, considéré comme abandonnant les pauvres à la misère - Je doute franchement qu'un minimum de 2 ou 300 euros par mois gêne de manière considérable la bonne marche de l'économie si tout le reste des freins sont virés (il y a ensuite le débat sur la légitimité etc…)

Depuis les nominalistes Grecs

On y coupera décidement jamais, l'argument "je fais plein de truc" vs "vous fichez rien" afin de conclure que l'action immédiate et impulsive est quoiqu'il en soit la seule solution. Ne jamais oublier que depuis plus de 50ans ce ne sont que promesses et balivernes lors des élections présidentielles et qu'aucun gouvernement n'a jamais été capable d'améliorer quelque situation que ce soit. Tout juste ont-ils réussi à ne pas trop empirer la situation passée. Pourquoi? parceque les libéraux n'ont jamais fait confiance à l'Etat pour cela mais ont uniquement cherché à réduire son influence néfaste. Ce message est totalement absent du programme d'AL et c'est regrettable. Alors oui, et au regard de l'histoire, on est en droit de dire que l'action politique ne nous laisse plus aucune illusion et que le changement, s'il devait se produire, viendra d'ailleurs comme c'est arrivé à maintes reprises (et pas toujours pour le mieux, certes)

Je ne réagis pas sur la méthode d'AL qui, pour la sécu est tout cas me paraît intéressante, mais sur le fond. Or je te lis ici même insister sur le concept d'égalité que j'avoue ne pas du tout soutenir et qui n'est pas une position libérale. Je t'accorde que ça n'est peut-être pas primordial au niveau politique mais pour moi ça l'est. Sinon oui, j'échange avec pas mal de non libéraux (ils sont un peu majoritaires par ici, en France…) et il est vrai que si la discussion est en général délicate sur cet aspect de l'égalité des conditions, il est possible de convaincre du bien fondé d'une non-recherche de cette égalité. Il est vrai que c'est long et que ça demande quelques prérequis très difficiles à présenter lors d'une intervention télévisée de quelques minutes. L'immédiateté est un autre maux de notre temps

Je ne pense pas que ça doit se faire à tout prix, mais c'est un avis personnel. Là encore, pourquoi vouloir l'égalité devant la maladie? L'essentiel est que les pauvres puissent se soigner, peu importe que d'autres puissent encore mieux se soigner en ayant un écran plasma dans leur chambre d'hôpital. Ce combat pour l'égalité est destructeur de richesse et finit par nuire à tout le monde, et aux plus démunis en premier. Je vais faire le tâtillon mais le droit aux soins ça ne me parle pas, et je ne vois pas comment ça peut être compatible avec la responsabilisation. La libéralisation compléte est la seule solution viable, sans avoir besoin d'y acoller l'aspect moral subjectif d'un idéal égalitaire. L'amélioration viendra des améliorations techniques faites avec les investissements des plus riches et la banalisation des technologies finira par bénéficier à tout le monde. Lire à ce propos l'excellent ouvrage de Jean Luc Migué, "Le monopole de la santé au banc des accusés"

C'est un peu le risque que je préssens à trop vouloir rechercher l'électorat au détriment d'une fidélité aux idéaux, même si bien sûr c'est légitime en politique. Il est possible que les français ne soient pas prêts à l'entendre mais il faudra bien un jour qu'ils s'en rendent compte sans que l'on carresse à perpétuité leur égo dans le sens du poil. Leurs donner le libre-choix dans un cadre légitimant la recherche de l'égalité des conditions (même minime) reviendra à se tirer une balle dans le pied. Comme dis, nous verrons bien…

J'avais bien compris et si je trouve certaines intentions louables (libéralement parlant) je ne comprends pas pourquoi vous légitimez cette sacro sainte recherche d'égalité. Ce n'est pas l'égalité qui importe mais la situation des plus pauvres, or tant que cette situation s'améliore il n'y aucunement besoin de chercher à rendre égaux en conditions le peuple. Si demain tous les pauvres de la société deviennent propriétaires et parviennent à vivre sans avoir le soucis de se préoccuper de leurs besoins vitaux, quelle but il y a à vouloir diminuer l'autre extréme? Répondre à l'envie et la jalousie ne doit jamais être au coeur d'une action politique libérale, seul le respect de l'égalité des droits doit compter.

Justement, c'est bien ici qu'AL ne peut qu'être à terme forcé de faire de la démagogie. La recherche de l'égalité est à l'exacte opposé des principes libéraux et la phrase de Tocqueville n'a rien d'innocent puisqu'il explique le risque de dérive des gouvernements par cette recherche égalitaire qui n'est qu'une utopie socialiste. En aucun cas il ne prétend soutenir cette dérive en légitimant cette demande des français. Il faut d'ailleurs rajouter qu'il a critiqué d'autant plus fortement cette volonté en y détectant la souche intiale d'une sorte de passivité de la société civile, où chacun considére son prochain comme son égal strict et donc incapable de faire mieux que ce que lui-même ferait. C'est par ailleurs une des explications de la médiocrité des hommes au pouvoir et du soutien qu'ils reçoivent en dépit de leur incompétence (qui est intrinséque au principe étatique mais aussi dû aux hommes) C'est une dérive politique mais aussi morale qui a abouti au système actuel depuis les élucubrations de Rousseau. Les libéraux réclament l'égalité des droits, rien de plus et c'est cette revendication qui devrait être au coeur du combat d'AL. Cela passe par une remise ne cause fondamentale de la constitution de 58.

Je me suis permis de compléter en gras le malheureux oubli

Peux-tu développer le lien entre la philosophie nominaliste et le totalitarisme? Quel serait ce constructivisme positif?

Définition plutôt réductrice, je ne la connaissais pas… Non, puisque le cas échéant c'est la liberté qui serait limitée de la même manière. On ne peut pas "un peu" limiter la liberté, elle est ou elle n'est pas, avec toutes les conséquences pouvant malheureusement (et heureusement) en découler.

Je suis déçu, j'attendais pour ma part de voir des exemples de religion déconnectant la morale de la doctrine… Il n'y a pas à se poser la question du mal en tant qu'indispensable à ton existence mais à essayer de penser un monde sans mal. Tu te retrouves dans une situation intenable puisque le bien n'existe plus, ne pouvant être mis en comparaison. Ensuite, tu peux t'entêter à vouloir tout de même le bien après avoir éradiqué le mal (une fois le travail comparatif effectué en quelques sortes) et là tu te rendras compte que cela présuppose un Dieu directeur qui doit figer l'homme suivant une ligne de conduite trés précise, complétement en opposition avec la moindre liberté de choix. Il ne s'agit donc pas d'un problème de nécessité mais bien un problème touchant à la condition même de l'être. Force est pourtant d'avouer que c'est ce qui s'est passé, et ceux qui se trouvaient dans ton cas n'ont eu qu'à accepter le nouveau Dieu ou à partir au Goulag (je force le trait ) Il existe réellement un message commun qui permet de retrouver Dieu dans toutes les religions, en tout cas dans les plus importantes. Justement, c'est bien la venue de Jésus qui peut être considérée comme le premier moment d'égalité Dieu/homme. Croire en JC c'est croire en cette unité de l'homme et du divin, ce qui n'a pas été sans poser de sérieux problèmes pour instaurer un contre-pouvoir efficace. Nous nous trouvons exactement en plein dans la philosophie, dans le questionnement sur la position de l'homme etc… C'est plus complexe, vraiment plus complexe qu'une simple adoration que de croire en Dieu mais ça a suffisamment été dit ici pour rendre une redite inutile.

Cette époque gagnerait à ne plus attacher aucune espèce d'importance aux propos de tout ces donneurs de leçons que sont les chanteurs, footballeurs, acteurs et autres stars. Ils sont devenus les références intellectuelles pour la masse de notre temps, quelle tristesse

Tout ça m'a fait pas mal réfléchir aussi, je n'ai cependant pas grand chose à rajouter au texte de Melodius qui est très synthétique et auquel j'adhère globalement. Je pense que la création d'un forum "philo, religion et métaphysique" est une excellente idée, qui permettrait de rentrer plus avant dans la complexité du sujet et d'éviter les discussions de café réunissant phrases chocs et provocations qui ont tendance à me décourager de proposer une argumentation non-rhétorique. Un seul point me paraît fondamental dans toute cette discussion qui est très liée aux diverses croyances et conception de l'homme, c'est le risque de dérive libérale visant à casser toute autorité dans l'absolu, c'est à dire même les autorités choisies librement. Il ressort en permanence cette nécessité d'introduire chez le croyant une part de crédulité et de naïveté afin de pouvoir s'expliquer le comment d'une adéquation libéralisme/soumission. J'utilise volontairement soumission dans un sens positif, comme on peut dire que l'on se soumet au loi visant à faire respecter les droits naturels. Je trouve cette dérive, qui ne concerne sans doute qu'une part très limitée des non-croyants puique je n'en ai jamais rencontré dans la vraie vie, très semblable à une des caractéristique de la matrice qui conduisit au totalitarisme. On retrouve ce mode de pensée chez Spinoza et bien sûr chez Marx où il est réguliérement rappelé que la liberté est inconciliable avec toutes contraintes (sauf chez Spinoza qui voit dans l'Etat une finalité pour la liberté optimale) Il me paraît donc très important que la croyance soit connue, tant dans le fond que sur la forme, des libéraux.

Spinoza, c'est le pionier du pire anti-libéralisme qui fut le premier philosophe à placer l'Etat au dessus de tout et à fonder la légitimité absolue du holisme. Pour son lien au contrat social, c'est un autre débat mais qui est lié à son étatisme forcené.