alex6

En quoi "Dieu y peut quelque chose" est-il une réponse à ma "légitimisation" du mal?

Ben voyons, un coup il n'existe pas, un coup il est coupable de tout Tu ne saisis pas, c'est la possibilité du mal qui rend possible le bien. La seule existence du bien ne veut rien dire si son inverse, le mal, n'existe pas (conceptuellement) C'est ennuyeux, c'est même dramatique mais c'est une condition indispensable à la possibilité même de vie. Il faut aussi croire que Dieu nous a laissé le choix, par notre liberté, de combattre le mal et ça c'est tout de même sacrement intéressant

Liberté au sens large, incluant donc même les aléas des éléments. Je ne comprends pas ta deuxième réaction par contre… l'existence du mal s'explique par l'existence de la liberté, c'est tout.

Sujet développé sur wikipédia, parlant plus précisement de la position de Saint Augustin: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mal#Le_probl….royance_en_Dieu En fait, le bien se trouve être le côté pile et le mal le côté face d'une même et seule pièce. Si l'un des deux disparaît, la pièce disparaît.

Difficile peut-être, mais je persiste à voir chez l'homme des caractéristiques qui dépassent la simple science (naissance, amour etc…) Dieu étant la substance, il est présent à la fois dans tout et dans rien.

Qu'en sais-tu?

Spinoza ne pourra pas être une référence sérieuse pour un libéral, sa vision du religieux a par ailleurs ouvert la porte à Marx, pas vraiment une référence de tolérance… Tu peux poser la question autrement: Qu'est-ce qui a déclenché le big bang? la première instabilité, le premier "défaut" dans la boule initiale? Critique classique et qui a occupé un bon nombre de philosophe dont certains ont trouvé des réponses élégantes (Descartes avec le principe d'indifférence) Mais globalement, il n'y a pas de sens à parler de Dieu moral, ce terme étant réservé à l'homme.

Tu entends l'Amour comme étant le simple acte de reproduction ou comme n'étant que la participation au maintien de l'espéce humaine, bref comme étant une nécessité biologique? Moi non. , j'adore le style!

Il va sans dire qu'elle ne me satisfait pas En fait c'est la chaîne des probabilités qui est impressionnante (en tout cas pour moi…), c'est en fait le nombre de cause s'étant enchaîné aussi parfaitement pour créer les atomes de matière pouvant en finalité engendrer la vie qui m'étonne. Et puis l'apparition de la vie n'a pas été expliquée pour le moment de manière convaincante à mon sens. Il n'y a sans doute pas de réponses à cette question mais que la vie ait un sens ou non, j'ai personnellement besoin d'y réfléchir. En scrutant l'absolu, je ne vois que Dieu et bien sûr l'homme comme étant sa représentation ici-bas.

Je ne vois pas pourquoi, laissons à chacun le choix de sa culture et surtout n'intervenons pas comme ça a été fait par ici (précision:en Europe par le passé) Il est délicat de parler de religion dans l'antiquité, en tout cas ça n'était pas du tout le même type de lien à Dieu qu'après l'arrivée de JC. Ah, c'est un peu étrange mais pourquoi pas (à noter que Dieu ne donne pas de réponses précises à tout, la liberté de raisonnement m'est un peu laissé quand même…) Ne préjuge pas de ma croyance et ne la réduit pas à un tonneau vide que l'on aurait rempli. Mon cheminement se rapproche de celui de Melodius et RH, et il est loin de se résumer à une acceptation bête et méchante. Ma démarche intellectuelle fut bien de chercher des réponses à des questions que je me pose, prétendre que les croyants participent au schéma inverse est dégradant. Réponds à ma question: "Pourquoi l'Amour?"

Exemple?

Oui, je connais l'argument de type Darwiniste, l'évolution etc… Mais je suis loin d'être convaincu de la nécessaire apparition de la raison naturelle comme moyen de survie, l'intelligence aurait pu amplement suffire. C'est comme expliquer l'amour par la seule chimie, c'est d'un réductionisme qui manque incroyablement de grandeur. Non, l'Eglise est apparue postérieurement à cette question qui est liée à l'homme depuis toujours, ou en tout cas depuis le moment où l'on est capable de l'étudier. Aucune certitude à ce sujet. Deux millénaires nous séparent des premiers chrétiens et pourtant nous (les croyants) avons sans doute une vision du monde, sur le fond, assez proche d'eux. Il faut différencier ce qui relève de la forme (culture, type de société, évolution) dans la réponse au pourquoi de ce qui reléve du fond (valeurs humaines universelles) Sérieusement, tu ne te poses pas la question? La probabilité d'apparition de l'homme sur terre (et de la vie plus généralement) n'est pas incroyablement infinitésimale? Et que dire des quelques degrés d'inclinaison de plus de l'axe terrestre qui auraient fait que nous n'aurions jamais existé? Les sentiments sont une unique nécessité à la survie de l'homme? etc… etc… Ce questionnement est intrinséque à l'homme, je ne vois pas par quel moyen tu peux le classer verticalement, à moins d'éviter de réfléchir à l'absolu bien sûr. Edit: en même temps que Lucilio.

J'aurais dû préciser, le premier a proposer une application. Pour Voltaire il n'y avait que peu de conviction, il n'aimait pas la religion dans un contexte spécifique mais était déiste. Son principal problème était d'ignorer (et de mépriser) la Foi, mais ça n'est pas le propre de son époque apparemment . Intéressant, mais ça ne résout effectivement pas le "problème" de fond, pourquoi ce questionnement?

Sauf que mon questionnement n'est pas que physique, il me permet de répondre à la question un peu plus complexe du pourquoi de l'homme, de la raison, de l'amour etc… Non, je ne fais que constater que depuis le premier duo anti-religieux fervent Marx/Freud et la perte de pouvoir du religieux sur les hommes la situation est devenu franchement préoccupante, pour ne pas dire plus avec le communisme. Ca n'est pas du mépris, c'est la réalité historique et actuelle. La diminution de l'influence de la religion est allée de paire avec la montée de l'étatisme et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une simple coïncidence. Bien sûr, et comme l'a dit Etienne, c'est une combinaison culturelle plus complexe mais il y a là un rapport dont l'étude est plutôt intéressante pour l'avenir.

Donc tu bottes en touche la question de l'origine et par la même occasion du pourquoi de l'homme. Je ne peux pas m'en satisfaire, désolé. Voilà, le coeur du problème est là. Je crois en la nature humaine et donc à l'universalité de certaines de ses caractéristiques tandis que tu hiérarchises l'humain et t'attaches au seul rationalisme. La discussion est impossible. Toujours fixé sur la forme… Ca s'appelle l'évolution, et la religion, faisant partie de l'Histoire de l'homme a suivi. C'est surprenant à ce point? Tu nous prends vraiment pour des lapereaux de 2 semaines Ah oui, j'ai un peu tendu le bâton là En tout cas je n'affiche pas un tel mépris pour ce que je ne comprends pas, c'est une première différence avec AB.

Dieu ne répond pas à la cause première? Ta question, en te demandant qu'elle est la cause de Dieu, montre bien que tu n'as pas poussé ton raisonnement jusqu'au bout, ou alors que tu as préféré rejeter les questions qui te dérangeaient. Il n'y a pas de cause à Dieu puisque la notion de cause n'est qu'une conséquence de l'apparition du temps, tu l'as dit toi-même. Dieu dépasse le concept humain temporel ainsi que le concept de causalité. Pardon? La raison humaine n'est donc qu'une extension d'une présupposée raison animale? C'est vraiment un raisonnement que je n'arrive pas à comprendre, aucun animal n'étant capable de réflexion sur lui-même, au sens rationnel. Quand au support psychologique et neurologique, je pense qu'il faudrait y introduire une bonne dose d'humilité avant de prétendre que ces sciences sont capables de tout expliquer. Quand à ta thése sur l'évolution des croyances, que finalement tu ridiculises toutes les unes après les autres, tu devrais plutôt te poser la question du pourquoi de ce questionnement permanent sur Dieu depuis des siécles. Tu t'attaches bien trop à la forme pour pouvoir saisir le fond, et ça n'est surement pas avec la science, toute humaine qu'elle est, que tu pourras trouver une réponse satisfaisante. @Etienne: Je n'avais pas réagi mais effectivement ta réflexion sur la morale est très juste, il s'agit bien d'une combinaison culturelle où la religion a joué un rôle certain mais pas forcément le rôle principal en tout temps. Ce qui se gagne en évolution morale se perd plus difficilement dans une société évoluée, c'est sans doute une des raisons pour laquelle les gourous anti-religieux ont cru possible de pouvoir se débarrasser du moteur religieux initial. Edit: Suis-je le seul à trouver le ton du sieur AB franchement arrogant, méprisant et au final insupportable?

Tout d'abord, pour répondre au questionnement sur la nature de la cause première et ensuite pour répondre à la question "pourquoi l'homme". Les réponses scientifiques, tant rationnelles que supra-scientifiques, ne me conviennent pas pour le moment d'où la nécessité d'introduire Dieu comme cause première. Deuxième étape, répondre au questionnement sur la nature de l'âme et sur le fait incontestable que la raison existe et est propre à l'homme. Sur ce, bonne soirée

Oui, mieux vaut donc changer de décor:

Je décroche complétement là…

Tu préfères alors "Vous+Schnappi+Alex6+Melodius ne sont pas la société" ? Ce qui, au passage, n'est quand même pas très ragoûtant pour les pauvres rongeurs (sans préjugé physique de ma part sur Schnappi)

Vous+Schnappi n'êtes pas "la société".

Vraiment pas terrible dans ce cas…

Pardon, je pensais que tu utilisais le terme de manière péjorative, je deviens susceptible ici moi A l'échelle collective? Ah oui alors là…

L'Eglise n'est pas le troupeau, bien au contraire. Enfin bon, et quel est ce troisième choix? Tu n'espères tout de même pas pouvoir compenser le pouvoir du Leviathan tout seul?