alex6

Paradoxalement, en adhérant à une Eglise, tu acceptes un certain nombre de dogme qui peuvent paraître limitatif de ta liberté (première approche) comparativement au choix de te laisser aller à une vie plus nonchalante. Sauf que les dogmes de l'Eglise me permettent de choisir entre des biens qui me rendent en fait bien plus libre en m'aidant à vivre et en me donnant des réponses. A contrario, la nonchalance laisse la porte ouverte à quelqu'un d'autre qui va choisir ce qu'il pense être le bien (en ce moment, l'Etat) Je préfère donc la possibilité offerte par la religion à la superficielle absence d'obligation. J'espère avoir été clair… J'ai peut-être tourné mes phrases de manières affirmatives mais mon intention est bien de souligner qu'il ne s'agit de ma part que d'une interrogation, sans visée constructiviste.

Donne-moi un seul exemple de ce qui peut être considéré comme étant un bien collectif aujourd'hui. La conséquence directe est la suivante: c'est l'Etat qui choisit (ou qui essaye de choisir) pour les individus ce qu'est le bien. Je préfère, et de loin, choisir moi-même dans le cadre de l'Eglise.

L'analogie ne me plait pas trop même si l'esprit y est. Si ce que je te dis n'est pas clair, dis-moi quel pourrait être ce lien qui ferait passer les morales individuelles à une morale collective si ce n'est la religion? Posée autrement: comment passe-tu d'une notion de bien individuel, personnel et donc subjectif, à une notion de bien identique à l'échelle collective?

Quelle serait cette morale collective déconnectée de la religion? les morales individuelles, non religieuses, auront des chances de convenir pour chaque individu mais qu'en résultera-t-il à l'échelle de la société? La religion propose cette base commune. La rejeter peut entraîner la nécessité d'une autre croyance qui peut être le totalitarisme.

Je n'ai, à aucun moment, été affirmatif.

Tu devrais reprendre un peu de thé à la camomille Sérieusement, je ne crois pas que quelqu'un ici se soit permis de juger de la possibilité d'existence d'une morale chez un athée d'un point de vue individuel, mais uniquement des conséquences à l'échelle de la société de la difficulté à trouver une morale collective.

C'est pourtant assez basique, je procède sur la base du raisonnement anti-"concept d'intérêt général". La morale d'une société, ou plus généralement d'un groupe, n'est pas égale à la somme des morales individuelles. Tu peux donc très bien être moral en tant qu'individu mais ça ne pourra préjuger de la moralité générale. C'est en cela que la religion, parceque sa morale s'adresse à l'homme de manière universelle peut prétendre (je ne dis pas que c'est forcément le cas) à créer une moralité collective et donc un rempart aux atrocités dont est capable l'homme. Ma "thése", c'est un grand mot, disons que j'observe la réalité, ni plus ni moins. Quand a ton idée, je suis loin d'avoir une admiration sans bornes pour le principe du droit de propriété comme réponse à toutes les interrogations humaines. C'est un principe nécessaire mais pas suffisant pour créer des conditions de vie acceptables. Voilà, c'est ce que j'ai essayé de dire sans y parvenir apparemment D'accord aussi, la "morale d'une société" c'est assez maladroit mais je n'ai pas trouvé d'autre terme.

Nous parlions de morale dans la société, pas au niveau de l'individu. Bien sûr tu peux être parfaitement moral dans ta vie sans croire en Dieu, il s'agira sans doute d'une morale différente mais d'un point de vue individuel ça peut être tout à fait tenable (à condition de faire sauter certaines questions) Mais on ne peut déduire un comportement moral global de la somme des comportements moraux individuels, c'est en cela qu'il y a impuissance à pouvoir concurrencer la religion qui touche à l'universel de par ses valeurs.

La connaissance de Dieu peut aussi être issu du questionnement, de l'étonnement. Dieu étant à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'être, chacun peut le ressentir à sa façon sans pour autant avoir reçu la moindre éducation religieuse. Le travail est plus difficile et la route plus longue, certes.

Il serait peut-être temps de séparer ce fil, même si je doute de l'intérêt d'un enième débat sur la religion

Je suis sincérement étonné que tu te poses encore la question… je prends sur moi et admets donc un manque de clareté de ma part ( )… Donc, et pour faire court: - Ma croyance est le résultat d'une réflexion des plus rationelle mais aussi d'une nécessité de cohérence interne que seule la religion (sans rentrer dans le détail) a pu m'apporter. C'est d'ailleurs le cheminement suivi par de nombreux philosophes dont le plus démonstratif fut St Augustin - L'homme se doit d'être humble par rapport à ses connaissances, exit donc tout positivisme comtien et orientation vers un raisonnement kantien (avec certaines limites quand même) - La religion chrétienne me convient plus qu'une autre d'une part parceque tout d'abord je la connais mieux que les autres (c'est indiscutable) et donc que je suis plus à même à la "confronter" à ma raison. Ensuite elle a introduit le principe fondamental d'égalité entre les hommes qui est pour moi le fondement de la nature humaine (mise sur le même plan de Dieu via Jésus et des hommes) - Je ne préjuge aucunement de la supériorité d'une croyance sur une autre, je n'ai pas le monopole de savoir quelle est la nature de Dieu. N'étant pas capable de considérer sa forme, je m'en tiens à son message et en ce sens il y a une continuité entre grand nombre de religion, du catholiscisme au bouddhisme. Le reste n'est que querelle humaine et j'avoue, par exemple ne pas avoir envie de trancher sur ce que doit être ou ne pas être la Trinité (même si j'ai mon idée et que ça me suffit) - Pour finir, et parceque tu as parlé de l'Islam, j'avoue que cette religion m'aurait posé plus de "problème", du fait du caractére transcendental absolu de Dieu mettant en difficulté l'adéquation Foi/raison Dans certaines circonstances oui, c'est possible. Cela dit, et comme je l'ai déjà dit, la religion n'est évidemment pas un rempart absolu. En français en tout cas, si. http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=secte

J'en ai assez de parler à un mur, tu n'as rien compris depuis le début à ce que j'essaye de te dire, laisse tomber. Mais bord**, un argument pour quoi et à quel sujet? J'ai écris sur ces dernières pages ma pensée, si ça ne te convient pas va voir ailleurs et arrête de seriner ta pensée déstructurée. C'est bien ce qui s'est passé, la société a souvent presque disparu. Jamais vu quelqu'un d'aussi lourd, prochaine étape et je me passerais de supporter tes écrits.

Oui et alors, c'est pour faire sérieux que tu me dis ça? Incroyable mais vrai, l'individu est structuré par une culture et par son environnement Mais c'est stupéfiant! C'est mathématique, quasi cartésien dis-moi! Tu viens de démolir toute la crédibilité que je donnais aux athées, par ce raisonnement enfantin (ignorance totale de la Foi, ignorance de la philosophie et des diverses démarches métaphysiques etc…) Sérieusement, c'est ça la démarche athéiste ? Je t'invite à étudier l'Histoire de l'homme, tu y verras moulte démonstration de la non moralité dans la société. Tu peux aussi aller faire un tour dans la rue.

Doux rêveur…

J'aurais dû mettre un smile… de toute manière et même moralement, tu ne pourras en être certain sans le moindre doute

Ah non, je ne me serais pas permis de mettre le signe d'égalité. La différence entre une condition nécessaire et une condition suffisante. La religion ne peut aucunement contenir à elle seule la montée d'un totalitarisme mais elle peut y participer fortement. Nouvelle méprise, il ne s'agit surtout pas de voir la religion comme un ciment du peuple, ça n'est d'ailleurs pas le sens "voulu" par Dieu qui ne présuppose pas de l'organisation sociale mais juste de la nécessité de protéger la liberté. Chaque individu est libre de choisir sa(ses) croyance(s), il n'empêche que même un libéral est en droit d'analyser les conséquences de tel ou tel choix sur la société. Je ne prône strictement aucune solution à appliquer ni aucune méthode de conversion au religieux ou quoique ce soit, je ne fais que constater et, il est vrai, un peu me désoler du résultat qui ne me convient pas. 1) Tu vas un peu vite en besognes là… 2) Alors ça, ça m'étonnerai. L'athéisme d'aujourd'hui doit bien sûr énormément au monde façonné par le religieux qui trouve ses origines dans la nuit des temps. 3) En te voyant insister comme ça, j'en arrive à me demander si tu fréquentes des croyants dans la vraie vie Je te rassure, il y a de fortes chances pour que tu ne puisses pas démontrer scientifiquement cette non-existence (la réciproque étant valable aussi bien sûr)

Allez, tournée générale

Mais non, c'est justement là que se situe tout l'intérêt de la philosophie, celui de chercher la "faille".

Pas possible, tous ces naïfs qui essayent et ont essayé de raisonner sur la métaphysique pour rien. Bon, bref. Cohérente pour les Grecs sans aucuns doutes, cohérente aujourd'hui c'est tout de même un peu plus discutable. Je me garde toujours de juger les croyances religieuses des autres, par humilité. Voilà qu'il se prend pour Platon maintenant

Celui qui fait que toute ta réflexion ne parvient pas à dépasser les limites de la pensée humaine et qui ne te permet donc pas de concevoir la religion sur un autre plan qu'humain. Ah oui, contre les débilités proférées contre l'athéisme (où ça au fait?) tu en proféres de plus grosses sur la religion, beau travail. Qui a dit ici que la croyance en Zeus est ridicule? (j'essaye de structurer ta logique qui en a bigrement besoin) Qui crois-tu instruire avec ce type de paralléle ras des pâquerettes? J'irais à la première avec un sachet de tomates bien mûres On se demande bien dans quel but… la sacro-sainte neutralité de l'athée?

Non mais sérieusement, tu crois avoir donné l'impression de pouvoir rendre ce débat d'un quelconque intérêt avec tes contributions? Que tu n'entendes rien à la religion est une chose, mais n'essayes pas de faire avaler tes couleuvres en mélangeant tout ce qui te tombe sous la main. Tu es enfermé dans ton positivisme, la compréhension du religieux t'est simplement inaccessible, don't act.

C'est cela oui, et Kant dans tout ça? Où se trouve l'icône "lourdeur extrême" svp? Argument? Qui parle encore aujourd'hui d'une nécessité de présenter des arguments quand on parle de Dieu? Tu restes bloqué dans une sorte de positivisme qui te fais perdre pied dès que l'on parle de ce que tu ne peux pas comprendre et qui n'est pas explicable empiriquement par l'homme. Pour te donner une piste, quand est-ce que Zeus est "descendu" sur terre? Tu t'attaches toujours à la forme, il ne s'agit pas ici de savoir si Dieu s'appelle Dieu ou Allah ou Ganesh ou "tarte tatin" mais de savoir de quoi est constitué la croyance de l'individu, soit la référence qui le rattache à sa condition. Il y a des questions fondamentales qui peuvent arriver à guider les "choix" d'un homme (et par extension d'une société) de manière cachée si aucun frein n'existe. La religion apporte des réponses qui permettent ce contre-pouvoir, l'athéisme non, bien au contraire.

A moins que ça ne soit ironique, tu n'as décidement rien compris.