alex6

C'est toujours un retour "relatif", en ne tenant compte que des valeurs dans l'absolue, si tant est que ce soit possible.

Pour la philo: retour aux sources des écrits pendant la Renaissance (redécouverte de l'importance de l'empirique etc…) Pour la politique: retour à la monarchie suite à dictature. Pour la religion je n'ai pas d'exemple, la situation actuelle me paraît unique. Si j'espère un retour rapide vers certaines valeurs je n'ai que peu d'espoir que ça arrive. Je ne vois pas d'issu au problème, il aurait fallu réfléchir avant.

Qu'est-ce qu'Emmanuel vient faire là-dedans ? Marche arrière non, mais retour à d'anciennes valeurs oui, c'est tout à fait possible.

Voilà, s'il en fallait encore une, une belle preuve de cette neutralité athée. Pourquoi le prendre sur la défensive sinon? Mais qu'est-ce que tu en sais franchement? Tu réduis donc toujours la Foi à une peur de la mort? Une peur de Dieu? En fait tu te sens libre parceque tu ne crois à rien. Je t'envie

Exactement.

Je pense qu'A.B donnait un sens plus dictatorial au verbe "contrôler", ce qui a pu être le cas à certaines périodes. L'aspect négatif du contrôle en quelques sortes, comme étant frein aux libertés. Mais j'ai peut-être mal interprété son propos.

Tiens revoilà la religion comme moyen de contrôle, tu es resté bloqué au moyen-âge? En fait c'est parceque la religion s'opposait frontalement aux principes du marxisme qu'elle a été combattue. Ensuite, la religion est un puissant vecteur relationnel entre les hommes, ce qui a permis le renversement Polonais qui semblait quasiment impossible après tant d'année de lavage de cerveau communiste. Tu ne saisis pas le sens de la critique envers l'athéisme. Il ne s'agit nullement de jeter la pierre à ceux qui ne croient pas en Dieu (libre à eux) mais de pointer le danger d'une société débarassée de toutes croyances autres qu'humaines. Si l'athéisme n'est pas responsable directement, en tant que doctrine, de la montée des totalitarismes en Europe il s'avérent que ces derniers ont représenté un substitut à la religion dont nous avons pu voir l'étendue des dégâts. La perte du socle de la civilisation ne peut pas être sans conséquences et croire que l'homme peut vivre et intérioriser ses passions en rejettant toute réflexion métaphysique est à mon sens une erreur. J'ai l'impression que les individus cherchent en ce moment ce que pourrait être ce substitut, afin de se donner un but pour soulager les interrogations inérantes à la condition humaine. L'état actuel est une fausse stabilité ne proposant que peu de barrière à une montée totalitaire.

En tout cas c'est bien ce qui m'a fait réagir, une présentation moins binaire du clivage christianisme/libéralisme aurait peut-être aidé à t'éviter le traitement ignoble dont tu as été le sujet (Saint Schnappi n'est pas loin ) Ce n'est pas de l'énervement mais de l'incompréhension. Tu sembles vouloir séparer libéralisme et catholiscisme en ricanant et je me suis contenté de te dire que ça n'était pas si simple etc… Décidemment, et je trouves ça dommage, tu rabaisses l'opinion qui ne te plait pas (pourquoi on ne le sait toujours pas mais soit) par des raccourcis sans profondeur. Qui a dit qu'il y avait descendance inéluctable? A moins que "partage de valeurs" n'égale "causalité inévitable"

Ben voyons, ça n'est bien sûr pas toi qui a lancé le premier argument contre-écclésiastique (à 11:25) Cela dit, ça n'est effectivement pas le sujet ici mais la correction se devait d'être apportée, par rigueur.

Botter en touche n'est "glorieux" qu'au rugby… allez, je retourne dans le "pack"

Ah bon, j'ai fait ça… L'Eglise a-t-elle brûlée ces livres? En quoi est-ce qu'une religion, qui tient par la volonté de ses adeptes, est-elle tenue de respecter par la morale le bon vouloir de quiconque? De toutes manières, tu te discrédites en utilisant l'incohérent "pureté de la foi". La Foi est ou n'est pas, il n'y a pas de degré de pureté Pour 1) je suis d'accord, en n'oubliant pas que le clivage protestant/catholique fut surtout utilisé à des fins gouvernementale mais disons que c'est une raison valable pour "blamer" l'Eglise sur certains points de ses agissements. Sur 2) c'est tout simplement faux, la scolastique n'aurait pas existé si cette fermeture existait. La dérive empiriste puis scepticiste du XVIIIème allait (et va toujours) à l'encontre sur certains points des croyances religieuses et notamment de la Foi. Je ne vois pas pourquoi tu tiens à limiter ce clivage aux seuls libéraux, Hume est un exemple parmi d'autres de l'impossibilité de mettre le signe égalité entre de courant philosophique et le libéralisme. Qui est-ce qui réécrit l'Histoire ici? Tu ne saisis pas qu'il n'y a pas de relation intentionnelle de type "mére-fille" entre le catholiscisme et le libéralisme, il s'agit d'une logique intrinséque aux deux visions de l'homme. Enfin comme dit Melodius…

La morale n'est pas le fait d'un camp mais de chaque individu. L'attaque anti-clérical des auteurs libéraux est au moins aussi anti-libérale que la condamnation de l'Eglise. Sauf que celle-ci l'a fait en réaction et l'autre en voulant reconstruire la société. Le résultat est visible.

Ah, et la condamnation morale est interdite? Il ne faut pas s'y tromper, au 18ème, la vindicte provenait unilatéralement des anti-cléricaux dont les libéraux faisaient grandement partie. Ce radicalisme idéologique a été, à mon sens, une erreur majeure que l'on paye encore aujourd'hui.

Très étonnant en effet, venant de critiques déistes athées etc… Je voulais simplement souligner qu'aucune de ces "condamnations" ne s'est terminé sur un bûcher et les emprisonnements ont souvent été prononcés sur la base de l'oppostion aux pouvoirs. Non, je ne comprends pas. Remonte le temps et essaye de comprendre plutôt d'où provient le questionnement de l'individu qui a engendré le libéralisme. C'est un peu plus compliqué que "l'Eglise condamne donc elle est anti-libérale". Et puis il y a le contexte, l'évolution etc… tous ces trucs qui mettent des embûches à tout classer comme on le voudrait dans des catégories bien cloisonnées

Condamnée? Sources? Le "Traité de la tolérance" a plutôt ouvert la voie d'une remise en question de la tolérance de l'Eglise plutôt qu'une condamnation au sens Galiléen.

Encore une fois, c'est la faute au libéralisme caméléon qui va jusqu'à oublier ses principes les plus fondateurs pour justifier l'injustifiable. C'est effectivement étonnant.

Très bien, et qui sera chargé de mettre en application ces pistes? Discuter sur un forum ne change pas la réalité. C'est l'essence même du libéralisme. Quel est ce chemin que l'on a fait depuis? je suis curieux de découvrir cet individualisme nouveau (il y a bien sûr le chemin emprunté par le socialisme mais ça n'est pas très libéral…) Encore une erreur, sur ce qui paraît tellement vrai à tout le monde (merci h16 pour le lien) C'est un problème d'externalité négative qui doit être réglé par le respect du droit de propriété mais qui n'a rien à voir avec le fait de forcer telle ou telle solution technologique. Une dernière fois: Comment est-ce que tu fais concrétement?

Nous sommes d'accord jusque là, sauf qu'il faut simplement contrer tout ce qui est un choix que l'on essaye d'imposer. Cela ne concerne donc pas que les transports en commun. Non, c'est bien du libéralisme et l'origine se retrouve dans l'individualisme (humaniste) libéral opposé à l'individualisme socialiste qui prône d'instaurer tout un tas de moyens afin de corriger la nature humaine défaillante et qui ne sait pas ce qu'elle veut. L'Ecole Ecossaise est claire sur ce point. Il n'y a aucun blocage. Si je ne souhaite pas que l'on m'impose les transports en commun je ne souhaite pas non plus que l'on m'impose ni la voiture électrique ni la mobylette ni quoique ce soit. Qu'on nous lâche les baskets avec cette lutte contre le réchauffement climatique, c'est une croisade contre les moulins à vents, ça n'a pas réussit à Don Quichotte. Je ne suis pas spécialiste du sujet mais il me semble que la chaleur n'a aucune influence sur l'efficacité des cellules photovoltaique, c'est une question de luminosité uniquement. A confirmer par un spécialiste.

Et bien moi je préfère promouvoir le fait de laisser à chacun le choix de son mode de transport. Si les gens utilisent une voiture en majorité c'est qu'ils y trouvent un intérêt.

Ok. Je ne connaissais pas, effectivement c'est intéressant. Je me demande où est-ce qu'ils ont placé la batterie et si la stabilité résultante est satisfaisante.

Encore une idée reçue: http://www.moto-station.com/article1660.html Ce qui n'est pas honnête c'est de prétendre que c'est largement moins polluant qu'une voiture. je n'ai fait que relativiser ce propos en montrant que dans les faits la pollution engendrée est du même niveau et que si l'on raisonne en tenant compte des avantages que procurent la voiture en plus il n'y a pas photo. Reste le gain certain dans les embouteillages et le plaisir de se ballader à l'air libre mais ce sont les seuls arguments valables.

Je ne te comprends pas… si nous ne faisons rien (ce que ce "faisons" regroupe d'ailleurs, personne ici ne sait le dire mais passons) les solutions ne seront pas trouvées ? Je crois que tu ignores complétement l'état des recherches industrielles dans le domaine des transports et le seul fait qu'il puisse y avoir un paquet de fric à se faire lorsque le pétrole deviendra trop coûteux suffira à attirer bon nombre d'investisseurs. Je suis vraiment étonné de ce doute chez un libéral qui fait normalement confiance à l'homme et non au chantage, fut-il "scientifique". Essayes le scooter à Paris en hivers par exemple et plus généralement quand il pleut, c'est nickel pour le costard. Sans même parler des risques que cela comporte de se faire renverser. Hum, pour faire tourner ton petit moteur électrique il faut des batteries et là ça se complique au niveau de la masse (sans parler du volume et de l'équilibre de l'ensemble) Permets-moi d'en douter très fortement…, je demande d'abord à voir ce fameux scooter électrique mais pourquoi pas.

Solution(s) concrete(s)?

@Arno: Tu remarqueras que je n'aie pas fait la comparaison à masse équivalente, j'ai juste souligné le niveau de rejet par rapport à l'ordre de grandeur des masses. L'argument "le scooter c'est génial" aurait été valable avec un rejet proportionellement "équivalent" à la voiture or c'est très très loin d'être le cas. A noter qu'une voiture sans chauffage, sans vitre ni portières, avec une petite lumière devant, sans électronique etc… rejeterait du coup à peu près autant de co2 qu'un scooter, et peut-être même moins. C'est une arnaque que de poser le 2 roues comme étant une solution écologique face à la voiture alors que c'est un pollueur de tout premier ordre en comparaison de ses faibles avantages.

Non, le rapport pollution/masse est catastrophique. De mémoire, un scooter rejette entre 50 et 80g/km (sans parler des rejets lorsqu'ils sont débridés comme c'est le cas en général et sous la condition impérative d'un réglage optimum qui est loin d'être le cas usuellement) alors qu'un diesel performant tourne autour de 170g/km et que le contrôle de ces rejets par l'électronique est bien plus performant. Comparatif de masse: scooter environ 70kg, voiture 1200kg. Un scooter rejette donc une quantité énorme de co2 pour le travail fourni et n'est absolument pas une solution en terme de pollution. Mais c'est vrai que ça fait stylé de se poser en défenseur de la planète face aux immondes 4x4 tout en sirotant un gin-vodka en terrasse à Paris parcequ'on roule en scooter La question est: pourquoi as-tu tellement peur que ces solutions ne soient pas misent en pratique naturellement à l'avenir comme cela a toujours été le cas?