alex6

Ca c'est tout de meme redhibitoire. Organiser son insolvabilite, ca n'est pas rien. Il me semble que ceux qui se lancent dans cette aventure doivent le faire en toute connaissance de cause. Se faire harceler par un hussier, c'est usant psychologiquement aussi.

Je viens d'apprendre un mot. Difficile a placer mais joli, merci.

Que signifie "cherir la liberte"? Il faudrait un peu arreter avec ces idees romantiques sur le liberalisme. C'est avant tout un systeme politique, pas un objet d'affection pour adolescent en manque de repere.

Oui, je pense. Ca et le fait de se vexer a la moindre remarque puis ensuite de bouder comme un gamin de 5 ans. Je pense que j'aurais beaucoup de mal avec ca si je devais revenir en France. J'ai pris l'habitude de donner mon avis sans me preoccuper de soigner les petites frustrations potentielles de mes interlocuteurs. Quand une discussion part en vrille, je m'attache au fond et ne lache jamais la discussion en disant a l'autre de la boucler. Personnellement, ca m'a beaucoup apporte en serenite car il ne reste jamais de sous-entendu apres une discussion, tout est balaye sans mesquinerie. Que la fierte de l'autre soit atteinte, whatever. Professionnellement, c'est un avantage immense: plus de perte de temps avec les petites gueguerres et les clans, plus de discussions derriere le dos des autres, les reunions ne se terminent jamais sur des malentendus. Cette approche permet aussi de gerer les negociations de contrat sans tomber dans les pieges classiques. ps: cette approche n'est surtout pas applicable avec les asiatiques et surtout pas avec les Japonais. La, il faut faire extremement attention aux mots et a la forme. C'est meme absolument vital dans le business.

Mon propos concernait les individus. Un mouvement politique doit plus logiquement presenter une etiquette, ne serait-ce que pour federer ses membres autour d'axes solides. C'est vrai qu'en France ou en Belgique, l'etiquette liberale est un veritable boulet...

Le probleme des etiquettes c'est que ton interlocuteur va toujours interpreter ton propos selon une matrice pre-programmee. Si possible, mieux vaut ne rien dire et developper ses arguments. Je prefere une etiquette correspondant a ce que dis plutot qu'a une ecole de pensee quelconque.

Honnetement, on en a pas un tout petit rien a f***** des etiquettes?

free jazz, Il est plutot rare de pouvoir mettre dans une case un individu par rapport au seul critere conservateur/prog. C'est tres rarement binaire. Il y a plutot une espece d'echelle ou l'on se situe plus ou moins proche d'un courant que d'un autre.

On dira ce qu'on voudra mais c'etait quand meme le bon vieux temps. Si c'est pas conservateur ca, je bouffe ma bible.

Entierement d'accord avec ca.

Et le mariage reserve aux heteros est tout autant un faux-droit, accorde par l'etat qui s'est arroge ce faux-droit sur le dos de l'Eglise. La seule revolte valable est celle qui s'oppose au mariage civil en general. Ce debat ne devrait meme pas avoir lieu au sein de la communaute liberale.

Je me demande aussi si la Secu n'est pas capable de survivre quand meme. L'etat est bien en faillite virtuelle et pourtant, rien ne change. De mon point de vue, le meilleur moyen de quitter la Secu, c'est de quitter le pays.

Et pour prendre un exemple concret, toutes les personnes avec qui je discute de la lutte contre le mariage pour tous en Australie ne comprennent pas ou se trouve le probleme. Et pourtant, il y a un noyau conservateur bien plus puissant ici qu'en France et bien plus infiltre politiquement.

Lucilio, ca n'est pas la que se situe l'incoherence. L'incoherence, c'est de defendre et de se battre pour un faux-droit, celui du mariage civil. Que la revendication des gays soit illegitime par rapport au droit naturel strict ne rend pas pour autant la defense des anti-mariage gay coherente. Encore une fois, si le mariage religieux avait ete menace, la revolte aurait ete legitime. Mais la defense du mariage civil, qu'il soit hetero ou homo n'a aucun sens, c'est juste de l'ideologie avec un soupcon de peur des homos. L'argument de la protection de la valeur famille est encore pire, comme si la famille avait jamais eu besoin de l'etat et d'une institution civile pour perdurer.

Rien que la, tu as deja perdu 80% des Francais. Les 19.9% restant se debineront un peu plus tard quand on leur causera "frais".

Tu m'etonnes, avec le niveau d'incoherence en question... Etre conservateur, de surcroit liberal, ca ne signifie pas "on garde tout parceque c'est vieux". A ce compte la, il faudrait aussi garder la Secu parceque c'est "vieux" et etabli? La defense des valeurs morales n'est pas du ressort du liberalisme. Il y a des religions pour cela.

Mais non, mais non. Il n'y a plus d'extremistes ici, c'est du passe tout ca. Je ne peux pas imaginer que l'on se soit permis de me mentir, ca serait bien la premiere fois.

Il y a donc des liberaux qui soutiennent la defense du faux-droit au mariage. Bravo. En tant que conservateur, j'avoue etre capable de tordre les idees liberales mais celle-la, elle est hors-categorie.

Je pense etre conservateur puisque ma position est de soutenir que le mariage soit uniquement religieux et que le simulacre de ceremonie civil soit purement remplace par un contrat chez le notaire sans que l'etat n'en soit meme informe. Dans cette optique, les homos peuvent signer un tel contrat si bon leurs semble. Les valeurs que l'on transmet a ses enfants sont bien entendu completement independantes du sexe des parents. La preuve, il y a un nombre incalculable de gens issus de famille tradi et qui sont de parfaits imbeciles n'ayant aucun respect pour les autres. Ca n'empeche pas non plus de devenir un bon petit syndicaliste qui se permettra tous les outrages possibles par la suite. J'en connais une sacre tripote. Donc defendre le mariage civil n'a rien de conservateur, c'est une position ideologique qui pretend de facto que l'etat puisse etre un defenseur de la valeur "famille". On fait mieux niveau liberalisme. Apres si ca doit me faire tomber dans la categorie marxiste, peu importe. Mais il va falloir bien preparer l'argumentaire pour esperer pouvoir m'en convaincre. Ca ne risque en tout cas certainement pas de me faire monter les larmes donc vous pouvez y aller.

Oh le beau capilotractage! Ou comment passer de "le droit au mariage n'existe pas" a "aucun droit n'existe". Sinon je suis quand meme curieux: il y a des liberaux pour defendre la legitimite du mouvement anti-mariage gay sur la base de la defense des droits naturels? Que l'on s'appuie sur la protection des traditions ou autre valeur morale, je veux bien mais le droit naturel, really? Je n'aurais pas ose un truc pareil, meme dans mes meilleures heures conservatrices...

@Snow, Merci. Ca ne change rien au fait que ca n'etait deja pas un droit*. Ni pour eux, ni pour les heteros. *au sens du droit naturel s'entend.

C'est plutot l'argument de l'effet papillon qui est douteux. Tous les ans, il y a des milliers de gens qui quittent la secu, ceux qui se barrent du pays. En echange, il y a une quantite de gens qui viennent grossir les rangs des utilisateurs du systeme via la CMU. Le mouvement a ete amorce depuis bien longtemps, ca ne change strictement rien au fait que les Francais sont persuades que la secu represente le droit a la sante gratuite. Les initiatives visant a sortir de la secu montrent surtout a quel point c'est difficile et que potentiellement, ca peut vous mettre dans une belle panade financiere. Etant donnee la situation economique de bon nombre de Francais, je doute que ca soit tres vendeur. La seule chose qui fera sauter le monopole, c'est sa potentielle incapacite a se financer par la dette. L'echelle de valeur s'exprimant en milliard d'euros. Penser que l'on va pouvoir faire tomber le monopole en quittant le systeme, c'est un peu comme penser qu'on pourra le faire chuter en prennant un maximum d'arrets maladie. C'est une approche individuellement interessante mais globalement, ca n'a aucune chance de changer quoique ce soit.

?

Je ne suis absolument pas d'accord avec ca. Il y a quantite de famille qui sont completement incapables de s'occuper de leurs gamins correctement. La famille en soit n'est absolument pas une protection de quoique ce soit, ce sont les individus et ce qu'ils ont dans la tete qui permettent une bonne education et un bon equilibre pour les enfants, pas le fait que ca soit une structure dite traditionnelle. Il m'arrive de croiser des parents homos, certains sont extraordinaires, d'autres sont des cretins complets. Exactement comme chez les heteros. Ensuite, le mariage n'a jamais ete une "institution de droit naturel", c'est completement delirant que d'affirmer ca. C'est effectivement une tradition millenaire mais qui n'a strictement rien a voir avec un droit naturel quelconque. Je suis parfaitement d'accord pour dire que la revendication homos ne peut pas se baser sur le "droit a..." mais de la meme maniere, les anti-mariage gays ne peuvent pas revendiquer le risque de perdre un droit qui n'existe que dans leur tete. Si l'etat devait tenter de l'imposer a l'Eglise, il en serait tout autrement mais que je sache, ca n'est pas le cas. Mais j'imagine bien que vous en ayez deja parle, je n'avais pas l'intention d'amorcer un debat la-dessus puisque l'on parlait de la manif et de la violence.

Non. Le mariage, homo comme hetero, n'est pas un droit. Il n'y a pas de droit au mariage. Ni pour les hetero, ni pour les homos. Quand les homo luttent pour le droit au mariage, c'est tout aussi idiot que quand les heteros luttent pour preserver leur pseudo-droit au mariage. Mais comme les anti-mariage gay considerent, a tort, que c'est un droit, il est incoherent de vouloir en priver les homos de toutes manieres. Sur quelle base? La morale peut-etre? la defense de la famille? C'est purement ideologique comme position, il n'y a pas de matiere derriere.