alex6

Je ne leurs conseillerais rien du tout et ne condamnerais pas le mouvement pour autant. Ce que je dis, c'est qu'ils n'ont aucun droit de le faire. Je parle de vrai droit, pas de droit bidon type droit au logement ou autre faux-concept du genre. S'ils le font, ils s'exposent a ce que les forces de l'ordre viennent a leur rencontre et ils prennent la responsabilite que ca puisse degenerer. A noter qu'une manifestation pour une baisse des impots aurait une legitimite par rapport a la constitution et pour le coup, il s'agirait de lutter pour la defense d'un vrai droit, celui du respect de la propriete privee. Les anti-mariage gay ne luttent pour rien du tout. Ils viennent deplorer une politique soit-disant anti-famille. Comme si le mariage homo avait le potentiel de detruire la famille. C'est vraiment borderline avec la connerie comme argument.

Je pense avoir fait preuve de suffisamment de patience avec ca mais je vais quand meme le repeter: je ne considere pas que TOUS les anarcap soient extremistes dans leur approche des idees mais qu'il y a une partie des anarcap du forum qui l'etaient. On me dit que ca n'est plus le cas, nous verrons bien. Maintenant je ne comprends pas ton propos: en quoi est-ce extremiste que de ne pas vouloir que l'etat gere le mariage? que je sache, le mariage n'est pas a l'origine une institution d'etat et n'a pas vocation a l'etre. S'il s'agit d'un simple contrat, l'etat peut effectivement garantir le respect des contrats signes via la justice mais il n'y a aucune raison d'appeler ca "mariage". Et de toutes manieres, de quel droit l'etat pourrait-il refuser a des homosexuels de signer un tel contrat? C'est en cela que le mouvement anti-mariage gay est totalement incoherent. Il y a donc un droit a manifester et a emmerder les autres maintenant? Je rajoute que je ne pense pas qu'un conservateur soit necessairement un soutien des anti-mariage gay. Ma position est de refuser que l'Eglise marie les homosexuels mais civilement, je suis pour que les homos puissent vivre absolument comme tout le monde sans aucune persecution. Or il ne s'agit pas d'imposer a l'Eglise de marier des homos, cette indignation n'a simplement aucun fondement intellectuel un tant soit peu logique. Normal qu'elle ait par ailleurs completement echoue.

Ca doit etre le seul forum ou l'on parle autant de marxisme. C'est louche. Developpe quand meme si tu veux, ca m'interesse.

Je ne crois pas avoir ete aussi loin. Je trouve le mouvement anti-mariage gay simplement incoherent intellectuellement. La seule position coherente vis-a-vis du mariage, c'est de refuser que l'etat s'en mele. A partir du moment ou l'on accepte que c'est l'etat qui gere l'institution du mariage, et les anti-mariage gay l'acceptent, il n'y a strictement aucune raison de refuser que cela puisse aussi concerner les homosexuels. L'etat n'a pas a etre un organisme moral, ca n'est pas son role. Que les religions refusent de marier les homosexuels, c'est une autre histoire. Mon propos concernant la police etait plus general et ne visait pas particulierement la manif anti-mariage gay. Quand on manifeste, cela trouble l'ordre public. On s'expose donc a prendre des coups de la part de la police. Si l'on veut eviter ca, on reste a la maison devant tf1 comme le fait une grande majorite des Francais depuis toujours et ce, malgre les quantites incroyables d'humiliations que leurs inflige l'etat.

Ok, je ne connais pas le style. Tres exactement. Pour les banlieues par exemple, elles auraient du etre nettoyees des les premiers debordements avec force coup de matraque histoire de montrer qu'il n'est pas acceptable de terroriser ses voisins. Bien sur, la justice aurait du suivre derriere avec de vraies condamnations. Les gauchistes savent parfaitement utiliser des methodes tres violentes quand ils veulent parvenir a leurs fins. C'est consternant que de voir qu'ils soient parvenus a inverser ce rapport a la violence de la police avec les delinquants.

Tu peux. Pourquoi plus exactement?

C'est marrant cette conception angelique de la police et de la bavure en France. Des annees et des annees de propagandes gauchistes etaient parvenues a me faire croire que la police en France c'etait effectivement un organisme de repression qui persecutait principalement les pauvres jeunes issus de l'immigration. J'ai toujours trouve ca paradoxale en rapport avec la quasi-inefficacite de cette meme police a pouvoir faire regner un minimum d'ordre. Il y a quelques annees a Bondi (Sydney), j'ai assiste a une querelle dans une maison depuis la rue, rien de bien mechant. En quelques minutes, quatre voitures de police sont arrivees et en un rien de temps, tout le monde etait genou a terre avec les menottes. A chaque manifestation, le premier qui commence a mettre le bordel est colle a terre sans delai. On peut discuter des methodes comme l'on veut, la police ici est respectee en partie grace a ca, parcequ'elle fait son boulot. Les services de securite prives utilisent exactement les memes methodes. Mais en France, il y aura toujours quelqu'un pour venir pleurnicher parcequ'il aura pris un coup. Il m'est arrive de manifester (oui oui, je sais...), de prendre un peu de lacrymo et franchement, je me serais fait honte de venir me plaindre parceque je me serais fait frapper. Apres, quand il y a exces, la justice fait correctement son boulot et condamne le coupable, qu'il soit grade ou pas. C'est vrai qu'en France, cette protection des policiers delinquants fait beaucoup de tort aussi.

Quelle alternative alors? un passage direct a zero subvention mettrait le pays a feu et a sang etant donne le niveau d'assistanat actuel. Diminuer les subventions progressivement n'a pas beaucoup plus de chance de reussir que le RU. What else?

Ca n'etait pas le but, c'etait juste pour souligner que oui, il y a des liberaux authentiques pour soutenir le RU. Je suis d'accord pour dire que ca n'est pas franchement elegant comme solution. L'impot negatif me semble pas mal, c'est un peu comme cela que fonctionne le Tax return en Australie. Sauf que si tu n'as pas paye de taxes, tu ne recois forcement rien, sauf via Centerlink mais franchement, ca donne pas envie de rester a la maison...

Evidemment puisqu'il n'y a pas de flou. Tu lis "liberaux" la ou je parle d'un groupe bien plus restreint. J'espere que tu n'as pas besoin de trop de rigueur cote pro... Encore une fois: ou est-ce que j'ai dis que c'etait un probleme aujourd'hui? C'est vraiment hallucinant cette incapacite a comprendre ce qui est ecrit sans comprendre de travers. J'ai dis que c'etait une des raisons, a mon avis, pour laquelle le forum avait change et ce depuis les annees 2007-2008. Ou ai-je parle de la situation presente de ce point de vue? C'est ca oui. Quand je te dis ca, c'est en rapport avec le fait que tu ne lises pas mes messages. Je te le traduis autrement: "si tu ne prends pas la peine de lire mes messages et de prendre le temps de les comprendre, tais-toi". Toi ce que tu me dis c'est juste: "Tais-toi". Tu saisis la nuance? Ton conseil venant de quelqu'un qui ne parvient meme pas a comprendre ce qu'on lui ecrit, tres franchement, tu as rate une occasion de le garder pour toi. Mes messages trollesques valent bien le niveau de tes reponses, completement a cote de la plaque. Et sinon, tu pourrais peut-etre developper sur le fond de mon message ou tu preferes en rester a la surface? Ca te permet sans doute de ne pas amorcer une discussion a laquelle tu n'as rien a apporter de toute maniere.

http://www.wikiberal.org/wiki/Allocation_universelle Il me semble qu'Hayek soutenait aussi sa mise en place mais je en sais plus dans quel contexte. S'il est difficile de defendre une telle allocation d'un point de vue theorique, on peut en revanche la defendre comme phase de transition dans une societe ultra-interventioniste comme en France afin d'eviter une crise sociale resultant de l'arret soudain de toutes les subventions. En tout cas, c'est mieux qu'une simple reduction des subventions actuelles et surtout, ca permettrait de serieusement reduire le nombre de fonctionnaire. J'avoue preferer l'impot negatif de Friedman, poussant moins a l'assistanat. C'est mon cote socialiste.. http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

Surveiller les taux a 10 ans et plus. S'ils se maintiennent sous 3%, ca continuera a flamber a l'Elysee. Au-dela, la rigueur s'imposera d'elle-meme sous le poids des interets cumules et des rollover de dettes existantes. Enfin la rigueur, ca sera surtout pour le peuple. Il ne faudrait pas croire que le train de vie de l'etat pourrait un jour baisser en France...

Oui, aussi. Il n'etait bien entendu pas liberal mais il partageait certaines idees liberales, au niveau de la fiscalite notamment. Ca aurait pu etre une porte d'entree politique mais peut-etre que ca n'aurait rien donne, il y a une tendance fortement anti-liberale au sein du FN qui a par ailleurs gagne aujourd'hui. Pour ce qui est de la mondialisation, c'est plutot le mondialisme qu'il rejetait je crois. C'est plutot coherent avec le liberalisme, surtout si il s'agit de lutter contre l'emergence du gouvernance mondiale.

Apres moi je m'en fiche, je reagis juste en proportion. Par contre, le fait de me faire preter des propos que je n'ai pas tenu en survolant mes messages, ca a le don de particulierement m'agacer. J'utilise les mots avec precaution, ca n'est pas pour que l'on en fasse des generalisations a deux balles. Pour ce qui est du religieux et du liberalisme, il y avait peut-etre un coup a jouer via le FN et son aile liberale de l'epoque. Beaucoup de penseurs liberaux etaient proches des cadres du FN qui auraient pu avoir la capacite d'infiltrer la droite, un peu comme l'ont fait les communistes a gauche. Je pense a Philippe Nemo (oppose au FN sur de nombreux points mais qui intervenait sur radio courtoisie par exemple) et a Lumieres101. Mais cette frange du FN a ete eliminee quand JMLP a quitte le parti pour faire place a un mouvement socialiste classique. JMLP avait par ailleurs une culture liberale et visceralement anti-etat plutot sympathique. A une bien moins grande echelle, les anarcap de liborg se sont debarrasses des liberaux conservateurs en stigmatisant la pensee comme etant une sorte de socialisme utilise a des fins religieuses. Je pense que c'est dommage, nombre de ces intervenants etaient de tres grande qualite et le forum etait un extraordinaire lieu de culture grace a eux. Je ne pretends bien sur pas faire un parallele entre ca et 1793, je note simplement qu'il y a une tendance de fond et je pense qu'elle s'explique philosophiquement. Parceque l'etat regit absolument tout en France, il est impossible de parvenir a quoique ce soit sans avoir un allie de taille et d'influence. C'est tout ce que je dis.

Bien sur que non, je faisais reference au passe et a ce qu'il aurait fallu faire. Encore qu'il n'etait meme pas necessaire de s'allier avec l'Eglise, il aurait simplement fallu ne pas la persecuter afin de conserver une base ayant des affinites avec les idees pour la protection des libertes individuelles. Aujourd'hui, l'Eglise en France est le domaine des gauchistes. C'est le resultat du travail d'infiltration communiste qui a ete facilite par l'escatologie chretienne. C'est aussi pour cela que tant de juifs se sont convertis au communisme en Russie, afin de fusionner les deux fins et de realiser le paradis sur terre (ce qui est evidemment une mauvaise lecture tant du judaisme que du christianisme) Je ne crois donc pas qu'il y ait quoique ce soit a attendre des religieux en France de ce point de vue la. Il n'empeche que le mouvement anti-mariage gay, aussi stupide soit-il, est interessant car il est une crystalisation d'un elan anti-gouvernement. Si seulement ce mouvement avait pu etre liberal et s'opposer de maniere frontale au socialisme...

Ne pas oublier Guizot. Il y a eu une reelle emprise politique par les idees liberales en France apres les physiocrates. Les liberaux ont fait une erreur enorme en France, ils ont voulu se debarasser du contre-pouvoir religieux sans comprendre que c'etait ce conservatisme qui servait de support a leurs idees. Le liberalisme est ne a gauche au moment de la revolution, en opposition certes au pouvoir royal mais surtout en opposition au clerge. Il aurait fallu reduire le pouvoir d'influence des religieux en les eloignant du pouvoir mais ne surtout pas les faire fuir vers les US. Les liberaux ont cru intelligent de s'allier aux radicaux de gauche afin de mieux combattre le catholicisme, c'est une erreur qui se paye encore aujourd'hui puisqu'avec la lente disparition du pouvoir clerical au XIXeme, a disparu son pendant politique pour les idees liberales. Dans les pays ou le liberalisme resiste, il y a un mouvement conservateur de base. Pologne, US, Australie etc... Les manifs contre le mariage pour tous en sont un incroyable temoignage. Les conservateurs sont capables de generer des mouvements de masse. Si seulement ce mouvement pouvait avoir un minimum de liberalisme, ca ferait une reelle difference, un peu comme pour le Tea party. Au risque de me faire traiter de nostalgique pleurnichard, je rappelle qu'a une epoque le forum aussi avait vu cet affrontement religieux/anti-religieux et ca n'est pas par hasard. La frange extremiste des liberaux, comme l'a souligne tres justement Free Jazz, est empreinte de l'escatologie marxiste. Ils visent, tout comme Marx, a la destruction pur et simple de l'appareil etatique. Les moyens sont bien entendu differents mais le resultat est le meme: tous les defenseurs du pouvoir etatique, aussi minimum soit-il, doivent etre elimines. Cela cree bien sur de fortes divergences avec l'aile liberale conservatrice qui voit souvent en l'etat, un allie pour la defense de la liberte de culte notamment (a tort ou a raison) Mais tout ca, c'est un constat. Il n'est plus possible de recreer ce support conservateur dans un pays qui a vu emerger un des plus puissants courants progressites qui soit, il faut donc faire avec. Pour tout dire, je crois simplement que personne ne verra le liberalisme revenir sur la scene politique en France. Ni demain, ni meme dans plusieurs decennies. La faillite grecque n'a entraine strictement aucun mouvement de revolte liberale, il n'y en aura pas plus en France.

Je ne crois pas que cette dictature de la langue existe. Certes, tout est fait pour que tout le monde apprenne et parle l'anglais mais on laisse les gens utiliser leur langue maternelle, meme dans la rue je n'ai jamais eu la moindre remarque quand je parle francais, a ma femme notamment. Je "chouine" ou exactement? J'ai fait un CONSTAT, je te l'ecrit dans une autre langue ou alors tu continues a me coller des propos que je n'aie pas tenus? Maintenant il y avait une solution pour reagir a ma remarque: l'ignorer et ne surtout pas demontrer que l'on ne sait pas lire ou que l'on ne prend pas la peine de comprendre ce que l'autre ecrit. Toi aussi tu as un probleme de lecture? Ou est-ce que j'ai ecrit LES LIBERAUX? J'ai parle, je me repete pour la trentieme fois, d'extremiste anarcap. Ca englobe les liberaux ce terme desormais? Maintenant tu me dis: "tais-toi, on sait deja tout ce que tu nous dis". Genial, dans ce cas mon propos est a cote de la plaque et du a ma meconnaissance de ce qui se fait. Reste que de relais politiques, vous n'en avez pas. Il n'y a qu'a voir le desastre que fut la candidature liberale de 2007. Le fameux "tais-toi", c'est un truc bien francais qui m'a toujours gonfle. C'est aussi pour ca que l'ambiance dans ce pays est tellement merdique. Apprenez a ecouter et a prendre le temps de lire ce que l'on vous dit et surtout, ne pas extrapoler sur les propos des autres. Ensuite, reagissez de maniere poli et pas stupidement aggressive comme Chitah l'a fait. Quand on me tombe dessus avec des qualitificatifs de type "merde", je cogne. Et irl, je doute que quelqu'un se le permette. Aucune raison de le faire ici parcequ'il y a la protection de l'ecran.

Quand meme... http://fr.wikipedia.org/wiki/Physiocratie

Sous la White Australia politicy (annees 80 je crois), il etait impossible aux asiatiques d'obtenir un visa. Aujourd'hui, ca n'est heureusement plus le cas. Apres, en quoi est-ce que la defense de l'identite d'un pays est-elle deplaisante? La France aurait mieux fait de defendre son identite plutot que de se faire bouffer par le politiquement correct et l'anti-racisme. Mais il aurait aussi fallut que le people le veuille. Il faut des relais politiques. Des equivalents a un Nigel Farage pour infiltrer les idees liberales dans le systeme par exemple. Sauf erreur de ma part, rien de cela n'existe en France. La France s'est aussi debarassee de l'influence des politiques "religieux". Aux States comme en Australie, beaucoup d'hommes politiques defendant des idees liberales sont issus des communautes religieuses chretiennes. Voir par exemple les actions de The Australian Catholic Lobby qui a des relais au parlement. La defense de la liberte religieuse implique souvent la defense des libertes individuelles, les religieux sont un excellent appui de ce point de vue (pas en France avec son clerge gauchiste bien sur)

Pas toujours. Pour une bonne partie du XIXeme, c'etait le liberalisme qui etait la norme en France, les idees liberales avaient une grande place sur la scene politique. La France a embrasse le marxisme et les idees de 1917 comme nulle part ailleurs en occident, devenant l'enfer social-communiste actuel. Ne pas oublier non plus que le liberalisme est ne en France bien avant qu'il ne se repande dans les pays Anglo-Saxon.

http://www.spunk.org/texts/places/germany/sp001630/peter.html Il y avait une aile pro-ecolo chez les Nazis, qui pronaient un truc dans le genre "separation des hommes et de la planete terre afin de la proteger". Pour le liberalisme, c'est justement parcequ'il est ne en France qu'il est choquant qu'il soit autant meconnu et rejete par les Francais. le parallele ne tient pas avec le PCF qui etait un parti completement nouveau et qui a accede au pouvoir tres rapidemment après sa creation, 20 ans environ. Selon cette logique, les liberaux auraient du revenir au pouvoir depuis 1945. Or ils se sont fait ejecter de la scene politique et ont completement disparu des ecrans radar jusqu'a aujourd'hui.

En meme temps, les idees ecolo se retrouvent jusque dans le programme d'Hitler... pas vraiment nouveau outre-rhin comme ideologie.

C'est du second degree ? Alors Chitah, cette idee? Fais pas ton francais*, boude pas! *c'est une plaisanterie d'expat', pas du premier degre...

Chitah, cite-moi s'il te plait, une seule idee liberale vehiculee par Contrepoint qui a le potentiel de s'appliquer via un parti politique pouvant acceder au pouvoir. Juste une. Pour le PCF, il s'agissait des l'origine d'un parti politique qui etait deja non-negligeable aux premieres legislatives en 1924 (10%?), soit quelques annees après la fondation du mouvement. Il n'y a meme pas de comparatif possible avec le mouvement liberal en France. Une intervention RMC est immediatement ruinee par un reportage social-bobo du JT sur TF1. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire ou que c'est mauvais, je dis juste que ca n'a aucun impact concret sur l'ideologie ambiante. Edit: 'tain de correcteur automatique en anglais...