Rübezahl

C'est un point de vue, ok. Ce n'est pas le point de vue de Prigogine (et sa petite école) ainsi que d'autres. Il n'est pas question de 33° décimale inaccessible à la connaissance, d'imperfection de l'info etc. Pour lui la plupart des systèmes sont non-déterministes par essence, qualitativement. Pour Prigogine, l'indéterminisme est directement lié à l'existence de la flèche du temps. C'est le non-déterminisme qui crée le temps irréversible. Ou plus précisément les portions de non-déterminisme (les carrefours) qui créent les écoulements de temps à sens unique. (Je sais que nos sens peuvent nous tromper, mais l'irréversibilité du temps c'est quand même l'expérience quotidienne de tous.) L'irréversibilité du temps, l'accumulation de nouveautés (au sens de trucs non présents dans le passé), l'histoire, c'est précisément la trace bien (baveuse et) tangible que laisse le non-déterminisme. Le déterminisme (ou les segments temporels de déterminisme) ce sont les moments où il ne se passe rien (0 nouveauté) et où il est possible de revenir à un état antérieur (il faut faire un peu confiance à ses sens, en général dès qu'on a affaire à un système un chouia compliqué cela est l'exception et pas la règle). @Rincevent : ma lecture des bouquins de Prigogine (et dans cette veine) ne date pas d'hier, et je ne bosse pas sur ces sujets. Et de plus, le point de vue de Prigogine, c'est ama difficile à résumer en quelques posts. Je renvoie donc les gens intéressés à ses bouquins qui sont très lisibles. ama quelqu'un d'intéressé par ces sujets ne peut pas regretter cette lecture. Et il faut préciser que cela est directement lié aux questions d'émergence (Prigogine emploie souvent le mot novelty). A tout hasard, je précise que Prigogine, c'est pas Benvéniste ou consorts. C'est un physicien tout ce qu'il y a de plus sérieux. Avec un chapelet de travaux et découvertes. Et un parfait connaisseur de toute la physique classique. Il s'est efforcé tout le temps de faire aussi un travail de vulgarisation, c'est pas pour ça que c'est quelqu'un de pas sérieux. @Razorback : je dis juste que si on prétend que l'univers est régi par le déterminisme, c'est une proposition très forte et très étendue. Et qu'un seul micro-exemple d'indéterminisme suffit à infirmer cette proposition (puisqu'elle prétend être universelle). PS : on pourrait peut-être renommer le fil un peu plus explicitement ?

Pour avoir une vue à jour de ces questions de déterminisme/indéterminisme (au niveau macroscopique), il faut impérativement au moins lire Prigogine : https://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminism#Prigogine Le déterminisme, c'est la réversibilité du temps. ça existe, mais ni tout le temps ni partout. (Et il suffit de quelques moments d'indéterminisme pour bousiller l'idée d'un déterminisme perpétuel.) Le prix de l'écoulement irréversible du temps (la flèche du temps, celle qu'on observe réellement tous les jours) c'est précisément l'absence de déterminisme. Il y a des moments (fréquents) et des endroits avec du déterminisme (partout), mais cela est toujours interrompu par des noeuds (des points de bifurcation) non-déterministes. (Et c'est précisément à l' occurrence de ces noeuds que se produisent les novelties). On peut tenter une analogie avec une rivière avec des portions où l'écoulement de l'eau est laminaire (et déterministe) et d'autres où l'écoulement devient turbulent et non-déterministe (et pas juste non-prédictible). 2 bons bouquins (parmi d'autres) lisibles sur le sujet : - les lois du chaos de Prigogine - Le calcul, l'imprévu de Ivar Ekeland (un petit bijou)

Néoténie : https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

Ben oui, parce qu'alors manquerait notre veau d'or, l'état. L'état interdit, ou l'état finance ... mais en aucun cas l'état peut être absent. La nature a horreur du manque d'état.

Il y a aussi et surtout que, depuis Laplace, la science a quand même un peu avancé. Et que le chaos et l'imprédictibilité (aussi bien pour la mécanique céleste que pour des systèmes ultra-simplets) sont désormais des choses bien établies. C'est quand même un peu fou de discuter en 2015 du concept de déterminisme avec comme socle immuable (car les programmes de l'ednat sont immuables) toujours encore le corpus scientifique de 1750, comme si rien n'avait été découvert les 300 dernières années.

Entièrement d'accord avec Elphyr. Et pour mémoire, il y a déjà un (long) fil sur ce sujet libre-arbitre/déterminisme.

CP essaie de publier des articles d'expatriés. Pensez-y svp si l'envie de partager vos aventures lointaines vous saisit

Et oui, et c'est un point jamais noté par les détracteurs d'amazon. à croire qu'ils n'ont jamais remarqué les bouquins d'occase là-bas (et n'achètent que les dernières merdes juste marketées).

Le constructiviste est souvent complet. Il subit du mauvais constructivisme, il en propose du bon. Tout est construit, tout se construit. When your only tool is a hammer, everything looks like a nail.

dont 14500 en achats obligatoires, commandes publiques etc.

c'est ce que dit William James

il y a (comme souvent) aussi la temporalité à considérer. à court terme, la liberté est souvent bien plus bordélique qu'une bonne dictature. calm of despotism (ordre social) versus tempestuous sea of Liberty

ah oui, my bad, j'ai cru que Bisounours causait du philosophe Alain. Il aurait bien été capable d'une phrase comme ça. (http://uplib.fr/wiki/Alain)

Les premières réponses google mentionnent Chamfort. Mais si tu as de quoi infirmer, je corrige (Google is not la bible).

c'est pour ça qu'Amazon c'est le mal. On peut y trouver autre chose que la soupe étatiste bien filtrée par les libraires qui nous zaiment.

Pour tenter de quantifier un peu la discussion, on pourrait tenter la comparaison entre efficacité des processus émergents d'une part et constructivisme d'autre part. Pour ma part, dès que cela concerne une certaine taille, la supériorité des processus émergents me semble une évidence. (et la pleine expression des processus émergents nécessite impérativement la liberté).

La plupart des illusions sont non pérennes. Et la fin de l'illusion s'avère souvent très couteuse (on peut carrément y laisser la vie). Mais je pense qu'il y a plein d'autres raisons.

garde à ne pas confondre les plaisirs de l'illusion (ou de l'inconscience) et le bonheur. "Le plaisir peut s'appuyer sur l'illusion, mais le bonheur repose sur la réalité." - Chamfort

Corruption - Wikiberal https://www.wikiberal.org/wiki/Corruption

"Liberty is not a means to a higher political end. It is the highest political end." - Lord Acton sorry d'avoir donné une citation tronqué, et pas lu tout le fil (bien grillé par Atika).

ça m'ennuie de tirer sur une ambulance, mais quand à un certain âge on continue de s'adresser à ses interlocuteurs avec une orthographe lamentable, c'est un signe sans ambiguïté du respect qu'on leur accorde (et dualement de sa propre place : "je peux écrire comme un porc car mes pensées ultra-brillantes compensent"). (Je ne parle pas de typos ponctuelles auxquelles personne n'échappe).

"Le bonheur n'est pas un événement, c'est une aptitude." - La Rochefoucauld

Descartes en misanthrope : Souhaitant ne pas être dérangé, il n'indique jamais sur ses lettres le vrai lieu où il se trouve, mais donne le nom de quelques villes.

bah, pour être déçu il faut un peu de surprise. On n'en voit pas beaucoup ici. La façon dont les "questions" sont jetées à la figure des autres lecteurs montre que ce ne sont pas des questions mais bien plutôt des anathèmes balancés par un nième Che Guevara en couches culottes. Avant de lire les réponses il faudrait déjà qu'il décide de commencer par grattouiller l'épaisse et confortable couche de préjugés qui lui recouvre la vue. Et très visiblement, il n'est pas venu pour ça.

est-ce que tu pourerais : 1) mettre toi-même un peu d'ordre dans ta tête avant de venir jeter des émotions enfantines vagues et irréfléchies à la tête des gens 2) te documenter où il faut 3) t'acheter (ou voler à un vilain capitaliste) un Bescherelle et un dictionnaire 4) ne pas revenir avant les quelques années nécessaires à ce travail minimal