Rübezahl

on n'est plus à une incohérence près.

Les projets "sécéssionistes" genre FSP http://uplib.fr/wiki/FSP/Free_State_Project Si un seul projet décollait, Dieu sait l'effet de contagion possible.

Je ne parle pas d'une collectivité humaine prête à faire la guerre , en tous cas pas en tant qu'initiatrice de la chose (je n'ai d'ailleurs pas d'exemple à l'esprit). Je parle bien de guerre fabriquée de toutes pièces par la classe dirigeante représentative et investie du pouvoir de la chose (et là les exemples ne manquent pas). Je crains que ce soit, par construction, l'une des asymptotes du système représentatif.

justement, je pense que la techno peut avoir son mot à dire là-dedans (réduire Le temps passé à prendre les décisions collectivement) ça c'est ama un leurre. Le ticket d'entrée est (délibérément) quasi hors de portée, et ce ne sont pas les gens en place qui vont changer ça. Et par ailleurs, je crains que la démocratie représentative/délégative soit capable de tomber très profond (eg guerre). Sur l'incompétence du citoyen lambda à produire des lois (soulevé par nihiliste et d'autres), ok. Mais incompétence par rapport à quoi ? Incompétence par rapport à un monde idéal ? Parce que là aussi, aussi bien sur le fond que les formes, les assemblées existantes votent depuis des années des textes très mal ficelés, en toute incompétence décontractée. Ceci dit, pour les raisons déjà évoquées (lenteur, mécanisme de double avalisation, etc) je soutiens l'idée de DD vetoïde.

pour ce que ça arrive. Une loi qui libéralise, c'est une loi qui ne fait l'affaire d'aucun crony, donc l'affaire d'aucun "représentant". C'est pas pour rien que ça n'arrive jamais.

ben justement, si une loi (liberticide ou autre) devait passer par 2 votes plutôt qu'un seul, ce serait forcément un plus.

Quand on est face à 2 périls dont l'un est en train et l'autre simplement putatif, il me parait nettement plus sain de m'occuper d'abord du premier. Désolé d'essayer d'être un peu pratique. Je ne vois pas d'homme de paille là.

sorry mais beaucoup beaucoup de répétitions d'un cherry picking ultra-sélectif, une non-comparaison avec le bilan désastreux de l'existant, et une non-réponse à l'analogie parfaitement pertinente ama avec le refus du port d'armes. Plus le fait que José croit peut-être que le peuple voterait effectivement un renvoi des étrangers. (ce que moi je ne crois pas). Et que c'est au nom de cette crainte et de sa défiance envers le peuple qu'il est contre la DD. Exactement comme je refuse également le port d'armes à un mineur, car j'ai trop peur qu'il en fasse mauvais usage. Qu'on réfléchisse à des garde-fous autour de la DD (comme pour n'importe quel système), ok. Je retiens ainsi l'idée de la DD pour le droit de veto. Qu'on refuse la DD parce que le peuple pourrait en faire mauvais usage ? mais alors plutôt que de gloser sur ce danger putatif, il nous faut de suite courir à l'assemblée nationale où l'on vote concrètement saloperie sur saloperie sans débander depuis des années. PS: je ne suis ni xénophobe, ni islamophobe, ni gauchiste (enfin j'espère).

Je me souviens avoir entendu Novelli sur les restaurants/tva en 2009. Et m'être dit qu'il aurait pu s’exprimer depuis le Venezuela ou Cuba sans avoir à changer un mot à son discours. Donc c'est vrai que ce gus icône du libéralisme ??

Pour le coup, le jour où le peuple aura/aurait vraiment envie de ça ... je doute que la dem repr soit un quelconque rempart (on voit la qualité de ce rempart en ce moment même). Et j'aurais même nettement plus confiance en l'inverse (ie que l'assemblée vote une saloperie de ce genre, mais que ce soit rejeté par le peuple). Donc même là je trouve le calcul doublement faux. Je crois aussi qu'avec ce post tu donnes (enfin) les raisons réelles de ta défiance envers la DD : la DD c'est mal parce que en fait c'est surtout pour virer les noirabes et autres muslims. Et toute ta sauce argumentaire n'est qu'un fastidieux habillage de ce point non-dit central, d'où son caractère pâteux et copieusement biaisé.

+1 (car les architectures pouvoir/contre-pouvoir, poussée/contre-poussée sont effectivement des choses qui fonctionnent). Notons que cela ne fait que décaler ce qui devrait être à la base le fonctionnement de l'état : le gouv propose et le parlement peut rejeter. On passe de gouv versus parlement indépendant à (gouv+parlement godillot) versus peuple.

Dans la liste concrète ci-dessus (merci), y a t il un seul point qui pourrait être voté par l'assemblée parlementaire actuelle ? (ou même un parlement quelconque). ama absolument aucun, même pas de loin. Et demain moins qu'aujourd'hui. Donc la question subsiste : par quelles étapes concrètes on sort de l'ornière actuelle ?

Comme l'a dit Tremendo à l'instant, ça irait déjà plus doucement (et ama c'est déjà pas mal). Et la groupie te répond que pour moi 1/ il faut encore, nécessairement, des étapes avant d'arriver à un système "idéal" de libres choix pour les individus. 2/ que la dem repr est une impasse qui se finit sur une falaise 3/ que la dem dir est une étape possible et donc à tester. Et je te redemande comment toi tu nous vois passer de la dem repr actuelle à un ailleurs meilleur ? (sans passer par une case bon gros désastre) ?

tu viens toi-même de dire que au moins ça irait plus doucement. (et franchement, vu les cadences de la diarrhée législative actuelle ça serait déjà pas mal).

Je t'oppose toutes les législatures des 50/30 dernières années dans l'ensemble des pays occidentaux ou apparentés, moins 10% de lois acceptables (au doigt mouillé). Et j'en redéduis que l'urgence c'est vraiment pas du tout un combat contre la dem directe.

Sorry, mais tu n'en sais pas grand chose. Tu as qqs exemples qui supportent cette théorie, mais pas assez ama pour extrapoler de façon définitive. Idem, tu n'as pas de preuves que la demdir c'est de l'essence. Tu extrapoles très fort. 1/ à aucun moment je pense ni n'ai écrit que la demdir n'est une solution, ni définitive, ni partielle. Et des bavures il y a et il y aura. 2/ par contre, pour passer du système actuel à un système meilleur, il va ama bien falloir passer par des étapes. 2.1/ je ne pense pas que le système dem représentatif va s'améliorer de lui-même. Et toutes les 30 dernières années montrent cela. 2.2/ l'expérience dem directe est un truc à tenter (en tant qu'étape vers mieux) Donc stp, comment, pratiquement, avec quelles étapes, concrètement tu nous vois évoluer vers ton ailleurs meilleur ? Et pour reprendre une analogie évoquée à juste titre ici. Je ne vois pas de différence entre refuser la dem directe aux citoyens sous prétexte de dangerosité (réelle je ne le nie pas), et refuser le port d'armes également sous prétexte de dangerosité. Dans les 2 cas, c'est considérer les citoyens d'un bloc comme des enfants. Je m'y refuse.

Vous parlez d'expériences ponctuelles, de çi de là, dont peu actuellement. (Sur les 2 derniers siècles, c'est objectivement peu.) J'ai l'impression de voir des réchauffistes m'exhiber la liste de tous les faits qui cadrent avec leurs chtouilles. J'ai le parti pris d'avoir une certaine foi dans le progrès technologique (disclaimer). En 2015 je crois qu'on a des outils (certes embryonnaires) qui permettent des implémentations intéressantes de la démocratie directe. (Je pense über+P2P). Regarder la maison brûler comme actuellement (car elle brûle), tout en refusant de tester autre chose parce que, en son temps, à tel endroit, une expérience ressemblante n'a pas généré le monde idéal, c'est du principe de précaution dont perso je ne crois pas qu'on ait le luxe. Mais bon, c'est visiblement tellement plus cool (et surtout bien moins salissant) de combattre des montres imaginaires.

Une bonne bibliothèque n'a pas de rayon histoire (?).

La démocratie parlementaire, c'est 2 ou 3 siècles d'expérience déjà, sur toute la planète. De combien de temps d'apprentissage a bénéficié la démocratie directe ? on peut peut-être lui laisser aussi un peu de temps pour se roder. Mine de rien, vous nous servez rien d'autre qu'une version politique du principe de précaution là. Les premiers métallurgistes ont passé leur temps à se brûler les mains. Ils auraient mieux fait de s'arrêter les cons. On seraient encore peinards sur nos cocotiers.

Bref, la démocratie directe c'est mal, entre autres, parce que (actuellement (*)) ce n'est pas le peuple, mais principalement (championistiquement) les partis qui l'utilisent ou l'utiliseraient. Mais, au fait, la démocratie directe c'est mal par rapport à quoi ? par rapport à la situation actuelle où les partis n'ont même pas d'effort d'instrumentalisation à fournir, mais ont un chèque en blanc et sont directement aux manettes, en roue 100% libre ? (*) : On pourrait aussi souligner que si le peuple se saisit moins que les partis, cela s'explique aussi parce que le peuple à moins d'expérience que les partis quant à la chose politique. Et que le peuple a peut-être lui aussi droit à une période d'apprentissage pour s'organiser autrement que via les partis. (et cela rejoint les discussions systèmes centralisés/systèmes P2P). La démocratie directe, en %, n'est pas responsable de grand chose dans l'état du monde actuel. Disons 5% to be kind. Si c'est un danger, c'est plus du putatif que du machin en cours. Comparativement à la démocratie représentative qui fait le reste, soit 95%. On a (au minimum) un ordre de grandeur de 10 entre les 2 trucs. ... mais allons-y, cognons sur la démocratie directe, montrons notre clairvoyance et sus à ce fort dangereux ennemi. haro sur le baudet ... ce pelé, ce galeux, d'où vient tout le mal

Faut revenir à la base. La base c'est de permettre à l'auteur d'une oeuvre intellectuelle (étant donné la facilité de reproduction des oeuvres intellectuelles) de ne pas la voir immédiatement exploitée et monétisée par d'autres au préjudice de l'auteur. Cette base a évidemment été complètement dévoyée.

ndf = nouvelles de france = http://www.ndf.fr/ je croyais que c'est eux qui hébergeaient les schismatiques (?)

l'express, jusqu'où descendra ce canard ? à chaque fois on croit qu'ils ont touché le fond, mais un coup de subvention et ça repart encore plus bas.

c'est ndf non ? Merci.

Ils doivent tous se prêter le même pois chiche.