[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

J'ai juste ecrit l'inverse

t'as écrit ça : 

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

les immigrés paient la CSG et ne cotisent pas aux retraites.

ça veut dire quoi, alors ?

 

et milescuses si j'ai pas compris...

[Lameador]

6 hours ago, Bézoukhov said:

 

My2cents (je vais faire vite, je bosse un peu et je n'ai pas eu le temps de faire une réponse construite hier).

Quand on parle de la discrimination, on part en fait à la recherche d'un mécanisme catallactique imposant aux immigrés l'alternative entre l'intégration et le retour au pays. Dans le cas général, tous les immigrés ne s'intégreront pas (sauf dans certaines cultures très spécifiques). La question devient donc : pourquoi les échecs migratoires des 30/50 dernières années n'ont pas donné lieu à des retours ? Grosso modo, avec des retours équivalents à l'immigration italienne, touchant les individus les moins intégrés, le problème de l'immigration serait moins important.

Plusieurs éléments explicatifs peuvent être avancés (je ne hiérarchise ni en magnitude ni en éthique) :

• Les sociétés d'accueil n'ont pas pu, du fait de l'Etat, faire comprendre à certains que leur place n'était pas là ;
• Les sociétés d'accueil n'ont pas su, du fait de leur surmoi culturel, faire comprendre à certains que leur place n'était pas là ;
• Le différentiel de qualité de vie entre pays d'immigration et pays d'émigration est tellement élevée que le retour n'est même plus envisageable ;
• La même mais en se concentrant sur les systèmes sociaux ;
• La fermeture des frontières a un effet pervers en créant un "capital de résidence" ;
• Les cultures des sociétés d'émigration acceptent beaucoup plus difficilement l'échec.

 

Ta liste est excellente en oublies quelques unes:

• l'autorisation et la valorisation de la double nationalité. Ce serait moins sexy s'il fallait faire deux services militaires, où demander un visa à chaque séjour "au pays".
• la réduction par la technologie (avion, téléphone, télé par satellite, internet, ...) de la distance, qui permet de garder un pied dans chaque pays, réduisant drastiquement le coût de l'exil.
• la sécurisation des "remittances", qui permet d'envoyer de l'argent depuis l'occident vers ailleurs, et donc de vivre en occident en aillant ses liens familiaux au Sud.
• la validation (et parfois l'exaltation) par une partie importante de la gauche du rejet de la culture occidentale.
• le welfare state très généreux qui permet de vivre en Europe avec un certain confort matériel sans y être intégré et/ou travailler

 

5 hours ago, Tramp said:

Il faut quand même noter que les politiques prohibitionnistes se fondent toutes sur un présupposé discutable : cette fois ça va marcher alors même que l'échec est chaque jour plus patent. C'est l'éléphant dans le couloir dont in pretend plus ou moins qu'il n'existe pas.

 

Partant de là : on a le choix entre continuer de laisser la situation pourrir, s'enfoncer encore plus dans la prohibition ou l'alléger.

 

Encore un appel à la légalisation du viol. Tu es décidément un polisson incorrigible !

[Fagotto]

7 hours ago, Nigel said:

 

 La première des conditions, ça serait déjà la possibilité politique de le faire. Open Border, c'est comme la panarchie ou l'anarchie de marché, c'est sympathique, mais va le vendre aux gens... On arrive déjà pas à le vendre la légalisation du cannabis ou une quelconque baisse des dépenses publiques. 

 

 

Je suis pas utopiste, mais politiquement ça me gène pas de soutenir le no borders, ou du moins être raisonnablement pro-immigration, théoriquement c'est cohérent, et tactiquement, vu que le segment anti-immigration est bien encombré c'est pas si mal je trouve, de toute façon je pense que les 'libéraux' anti-immigration se jeteront dans les bras du premier droitard autoritaire venu qui satisfera leurs lubies, on l'a bien vu aux US.

[Tramp]

Il y a 4 heures, Lameador a dit :

 

Ta liste est excellente en oublies quelques unes:

• l'autorisation et la valorisation de la double nationalité. Ce serait moins sexy s'il fallait faire deux services militaires, où demander un visa à chaque séjour "au pays".
• la réduction par la technologie (avion, téléphone, télé par satellite, internet, ...) de la distance, qui permet de garder un pied dans chaque pays, réduisant drastiquement le coût de l'exil.
• la sécurisation des "remittances", qui permet d'envoyer de l'argent depuis l'occident vers ailleurs, et donc de vivre en occident en aillant ses liens familiaux au Sud.
• la validation (et parfois l'exaltation) par une partie importante de la gauche du rejet de la culture occidentale.
• le welfare state très généreux qui permet de vivre en Europe avec un certain confort matériel sans y être intégré et/ou travailler

 

 

Encore un appel à la légalisation du viol. Tu es décidément un polisson incorrigible !

 

On a dormi ensemble et tu me traites de violeur après m'avoir traité de pedophile ?

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Fagotto a dit :

Je suis pas utopiste, mais politiquement ça me gène pas de soutenir le no borders, ou du moins être raisonnablement pro-immigration, théoriquement c'est cohérent, et tactiquement, vu que le segment anti-immigration est bien encombré c'est pas si mal je trouve

Ok, donc pour toi c'est juste une question de marketing et les deux positions sont interchangeables ?

[Tramp]

Non, ça peut pas être interchangeable : II n'y a aucun moyen que la prohibition soit liberale meme de loin. 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

ça veut dire quoi, alors ?

 

et milescuses si j'ai pas compris...

 

Que les immigrés paient la CSG mais ne cotisent pas aux retraites

[Bisounours]

Et les autres, pas immigrés? Ils paient la csg et cotisent à la retraite?

[Tramp]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Et les autres, pas immigrés? Ils paient la csg et cotisent à la retraite?

 

Comme aujourd'hui. Je sais que c'est difficile à appréhender pour tous les retraités qui n'ont pas eu à payer la CSG mais qui se sont accommodés volontiers de la faire payer à leurs enfants.

 

Et grâce aux immigrés, ils peuvent payer moins. 

[Lameador]

7 hours ago, Tramp said:

 

On a dormi ensemble et tu me traites de violeur après m'avoir traité de pedophile ?

 

Non, je raisonnais par l'absurde trollais sur le fait que le fait qu'une interdiction soit peu efficace n'implique pas forcément qu'elle ne soit pas justifiée.

 

Désolé si tu as pu voir cela comme une attaque personnelle, ce n'en était pas une. Et je m'excuse si tu as pu te sentir attaqué, mes arguments se voulaient abstraits, ironiques, et en aucun cas dirigés envers ta respectable personne ou  tes respectables choix.

[Fagotto]

9 hours ago, Rincevent said:

Ok, donc pour toi c'est juste une question de marketing et les deux positions sont interchangeables ?

 

Non pas du tout, la phrase de Nigel parlait de marketing je répond sur ce plan, je vois pas de bonnes 'excuses' tactiques pour ne pas être pro-immigration.

Sur la théorie j'ai dit ce que j'avais à dire, les contorsions intellectuelles pour justifier une intervention étatique violente me semblent moins convaincantes que l'application simple de la liberté de circulation et d'association.

[Rübezahl]

Le mot "pro-immigration" me met un peu mal à l'aise.

 

C'est quoi être pro-immigration ?

Le jour où on manque de main d'oeuvre, on va la chercher de force (comme ça se pratique deci delà) ?

 

pro-libre-circulation me semble bien plus clair.

Les gens viennent, si ils veulent.

Les gens partent, si ils veulent.

Bref, ils circulent partout comme ça leur chante.

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Le mot "pro-immigration" me met un peu mal à l'aise.

 

C'est quoi être pro-immigration ?

Le jour où on manque de main d'oeuvre, on va la chercher de force (comme ça se pratique deci delà) ?

 

pro-libre-circulation me semble bien plus clair.

Les gens viennent, si ils veulent.

Les gens partent, si ils veulent.

Bref, ils circulent partout comme ça leur chante.

 

 

+1. Laissez-faire vs prohibition. 

[Fagotto]

Oui effectivement il faut le présenter comme ça.

[Kwys2poulet]

57 minutes ago, Rübezahl said:

Le mot "pro-immigration" me met un peu mal à l'aise.

 

C'est quoi être pro-immigration ?

Le jour où on manque de main d'oeuvre, on va la chercher de force (comme ça se pratique deci delà) ?

 

pro-libre-circulation me semble bien plus clair.

Les gens viennent, si ils veulent.

Les gens partent, si ils veulent.

Bref, ils circulent partout comme ça leur chante.

 

 

Un peu comme les américains avec l'avortement, avec les pro-choice et les pro-life. Il est toujours plus intérresant dans les débats d'ammener les gens vers un clivage libérale/illibérale que pour ou contre un phénomène.

[LePierrot]

Personnellement, je partage le point de vue exprimé dans cet article:

https://www.institutcoppet.org/frontieres-ouvertes-un-reexamen-libertarien/

[Largo Winch]

1 hour ago, Rübezahl said:

Le mot "pro-immigration" me met un peu mal à l'aise.

 

C'est quoi être pro-immigration ?

Le jour où on manque de main d'oeuvre, on va la chercher de force (comme ça se pratique deci delà) ?

 

pro-libre-circulation me semble bien plus clair.

 

"Libéral" me semble plus clair...

[Kwys2poulet]

31 minutes ago, LePierrot said:

Personnellement, je partage le point de vue exprimé dans cet article:

https://www.institutcoppet.org/frontieres-ouvertes-un-reexamen-libertarien/

 

Bonne article, qui pointe les problèmes de l'immigration dans une société non libérale, qui nous rapelle que s'il y a libre circulation, il faut aussi la liberté de discriminer et la fin de l'état providence.

 

Quote

Le fait est que le multiculturalisme politiquement imposé a connu des résultats particulièrement médiocres. Le XXe siècle est une succession d’échecs prévisibles. Que ce soit en Tchécoslovaquie, en Yougoslavie, en Union Soviétique, ou au Pakistan et au Bengladesh, ou en Malaisie et à Singapour, ou dans d’innombrables endroits où il y a des divisions ethniques et religieuses qui n’ont pas été résolues à ce jour, les faits nous suggèrent quelque chose d’un peu différent de la légende de fraternité universelle qui est la marque du folklore de gauche.

 

Ce ne sont pas des exemples de multuculturalisme imposé, par contre l'échec dans plusieurs de ces exemples c'est justement le remplacement d'un état multiculturel par le concept d'état-nation. Qui poussent chacun des peuples par la logique de ce concept à tuer ses voisins pour se retrouver dans le bonne état-nation et élargir le plus possible les frontières de son futur état.

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, Largo Winch a dit :

"Libéral" me semble plus clair...

oui et non,

on rencontre pas mal de gens (ici même) libéral pour ci, libéral pour ça, etc, (libéral sélectif quoi).

 

 

 

 

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Kwys2poulet a dit :

Ce ne sont pas des exemples de multuculturalisme imposé, par contre l'échec dans plusieurs de ces exemples c'est justement le remplacement d'un état multiculturel par le concept d'état-nation. Qui poussent chacun des peuples par la logique de ce concept à tuer ses voisins pour se retrouver dans le bonne état-nation et élargir le plus possible les frontières de son futur état.

ça pousse aussi à la guerre intérieure, avec un clan de purs (qui méritent les aides etc distribuées par la nation car ils font partie des purs), et les autres, qui n'y ont pas droit.

 

C'est un argument anti-migrants très utilisé par les clodos etc.

Pourquoi eux ils ont droit à des aides, et pas moua (qui vit seulement depuis 30 ans aux crochets de la collectivité), ouin, cétroporib.

 

[Fagotto]

11 minutes ago, Kwys2poulet said:

Bonne article

 

Non, à peu près tout est faux, Lew Rockwell en même temps...

[Bisounours]

Il y a 21 heures, Tramp a dit :

 

Personne : on utilise les 40 ans pour permettre au systeme de s'éteindre en limitant l'ouverture de droits et en permettant plus facilement d'épargner en mutualisant les droits ouverts sur un plus grand nombre.

 

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

 

Les gens partent plus tard et touchent moins. Et dans l'ideal, les immigrés paient la CSG et ne cotisent pas aux retraites.

Je suppose que nous sommes tous d'accord pour dire que la retraite par répartition est un système à bannir, et remplacer. 

Tu proposes qu'il s'éteigne progressivement, en limitant l'ouverture des droits, en allongeant la durée de cotisation et en diminuant le montant de la retraite.

Et tu exclus les immigrés de ce système en ne les faisant ni cotiser ni ouvrir de droits ? 

C'est là que je te comprends pas....

De quels immigrés parles tu ? de ceux qui entrent juste dans le monde du travail ? Mais pourquoi que eux ? Et de quoi sera constituée leur retraite ?

Pourquoi pas tous ceux qui commencent à bosser ne pourraient-ils pas entrer dans un nouveau système de retraite par capitalisation ?

[LePierrot]

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

 

Non, à peu près tout est faux, Lew Rockwell en même temps...

arguments please

[fryer]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/07/06/01016-20180706ARTFIG00112-migrants-le-conseil-constitutionnel-abolit-le-delit-de-solidarite.php

 

Citation

Migrants : le Conseil constitutionnel abolit le «délit de solidarité»

•  

• Remonter au début de l'article

VIDÉO - Le Conseil constitutionnel a affirmé ce vendredi qu'une aide désintéressée au «séjour irrégulier» ne saurait être passible de poursuites, au nom du «principe de fraternité».

Ce sera un jour marqué d'une pierre blanche pour tous les militants pro-immigration. Cédric Herrou, cet agriculteur qui est devenu le porte-drapeau des migrants dans le sud de la France, à la frontière entre l'Italie et la France, vient de remporter une victoire sans précédent. Sa question prioritaire de constitutionnalité portée par Maître Patrice Spinosi et Henri Leclerc a fait mouche. Les Sages du Conseil constitutionnel ont reconnu la fraternité comme principe constitutionnel, au nom de l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et en référence au préambule de la constitution et de son article 72-3. «Il découle de ce principe la liberté d'aider autrui, dans un but humanitaire, sans considération de la régularité de son séjour sur le territoire national», affirme le Conseil constitutionnel qui, par voie de conséquence, censure les mots «séjour irrégulier».

» LIRE AUSSI - Migrants: France/Italie, l'impossible frontière

Dans le même temps, il prend bien soin de rappeler qu' «aucun principe, non plus qu'aucune règle de valeur constitutionnelle n'assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d'accès et de séjour sur le territoire national» et qu'en outre, «l'objectif de lutte contre l'immigration irrégulière participe de la sauvegarde de l'ordre public, qui constitue un objectif de valeur constitutionnelle».

L'aide apportée «dans un but humanitaire et sans contrepartie directe ou indirecte», peut être reconnue comme licite

Il n'empêche, selon le raisonnement du gardien de la constitution, la fraternité reconnue comme principe constitutionnel va donner bien plus de latitude aux militants «No Border». Si l'entrée illégale reste un délit, l'aide au séjour et à la circulation des illégaux bénéficie d'exemptions pénales élargies. Jusque-là, les textes, c'est-à-dire l'article L622-1 et L622-4 du code des étrangers, prévoyaient qu'aider directement ou indirectement un clandestin à entrer, circuler ou séjourner irrégulièrement en France est un délit puni de cinq ans d'emprisonnement et de 30.000 euros d'amende.

Des exemptions pénales étaient prévues. Ces dernières vont donc être considérablement élargies grâce au Conseil constitutionnel qui estime désormais que «l'aide apportée à l'étranger pour sa circulation n'a pas nécessairement pour conséquence, à la différence de celle apportée à son entrée, de faire naître une situation illicite». Autrement dit, et c'est l'une des conséquences majeure de la décision, l'aide au séjour et à la circulation des étrangers illégaux, dès lors qu'elle est apportée «dans un but humanitaire et sans contrepartie directe ou indirecte», peut être reconnue comme licite.

 

Une bien bonne nouvelle

[poney]

Comme en Belgique, attention que la différence entre "solidarité avec un migrants" et "délit de passeur" est ténue et tiens pas mal du bon vouloir du juge.

 

Quelques hébergeurs Belges sont en prison pour avoir hébergé des passeurs (va savoir qu'ils sont passeurs).

Ce qui est problématique c'est que tous les passeurs sont mis dans le même sac : les esclavagistes lybiens, le type qui en profite pour se faire 1000€ par tête de pipe, le migrants un peu organisé qui met en place un passage. Et comme les types veulent passer le channel, certains organisent, d'autres suivent, certains restent et se font du fric, d'autres ne font qu'un oud eux coup, ..

 

 Et dans ces cas, l'hébergeur-solidaire peut se retrouver dans la merde.

 

En Belgique on a aussi rajouter une couche de fascisme comme ça en passant en criminalisant le fait d'héberger quelqu'un qui avait un ordre de quitter le territoire (cad un migrant ayant demandé l'asile et se l'étant vu refuser). Et tu te fais réveiller par la police à 5h du matin avec la porte défoncée.

 

Enfin, vu la direction qu'avait pris la France ces derniers mois, c'est déjà un mieux.

[Fagotto]

54 minutes ago, LePierrot said:

arguments please

 

Qques pages plus haut:

 

http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/pdfs/whyimmigration.pdf

 

Après dans l'ensemble l'article de Rockwell est nul:  "le régime de frontières ouvertes qui existe de facto aux Etats-Unis et en Europe de l’Ouest" , déjà c'est débile.

 

L'exemple sous Staline, evidemment n'a aucun rapport avec le sujet (ce qui doit se passer dans un pays libéral).

 

Ensuite des trucs genre:

 

"Pouvons-nous conclure qu’un immigrant devrait être considéré comme « invité » du seul fait qu’il a été embauché par un employeur ? Non, dit Hans, car l’employeur n’assume pas le coût total lié à son nouvel employé. L’employeur externalise une partie des coûts de cet employé sur les contribuables :

Muni d’un permis de travail, l’immigrant est autorisé à utiliser librement tous les services publics : routes, parcs, hôpitaux, écoles, et aucun bailleur, patron ou association privée n’est autorisé àfaire preuve de discrimination à son égard concernant le logement, l’emploi, et l’appartenance à une association. C’est ainsi que l’immigrant invité profite d’un ensemble d’avantages annexes qui ne sont pas (ou seulement partiellement) payés par son employeur (qui a adressé l’invitation), mais par d’autres propriétaires en tant que contribuables qui n’ont pris absolument aucune part à l’invitation."

 

n'ont aucun sens, dans ce cas-là on peut refuser tous les touristes et tous les travailleurs immigrés, ce que même les plus tarés ne veulent pas mettre en oeuvre il me semble, c'est un argument qui est plus communiste que libéral.

[GilliB]

il y a une heure, Kwys2poulet a dit :

 

Bonne article, qui pointe les problèmes de l'immigration dans une société non libérale, qui nous rapelle que s'il y a libre circulation, il faut aussi la liberté de discriminer et la fin de l'état providence.

 

Oui article intéressant.

Autant la positon des anarcap est simple: Pas d'état, que des propriétés privés et droit d'exclusion du propriétaire , souverain chez lui.

Autant un système mixte pose pb. Quid de la propriété publique. Les citoyens délèguent une part de leur souveraineté à l'état, de leur droit d'exclusion. L'état devient légitime pour exclure dans le territoire de sa souveraineté.

Mais les anarcaps diront que l'on est plus dans un système libéral pur.

Ce qui n'est pas faux .

Mais l'anarcapie est-elle une fiction?

[Kwys2poulet]

12 minutes ago, GilliB said:

Mais l'anarcapie est-elle une fiction?

 

Cela restera une fiction tant que nous n'aurons pas convaincu les gens de son bien fondé. Et les arguments de cette article ont l'avantage de pouvoir convaincre des gens qui sont à la fois pro et anti immigration.

[Bisounours]

il y a 15 minutes, GilliB a dit :

Mais l'anarcapie est-elle une fiction?

Oui

 

Article très intéressant de P. Salin dans lequel il écrit que " l'utopie libertarienne constitue à cet égard un modèle de référence indispensable"  (une ligne d'horizon, par définition inatteignable)

 

https://www.contrepoints.org/2016/10/24/269767-limmigration-societe-libre-2

 

 

 

 

[Kwys2poulet]

2 minutes ago, Bisounours said:

Oui

 

Article très intéressant de P. Salin dans lequel il écrit que " l'utopie libertarienne constitue à cet égard un modèle de référence indispensable"  (une ligne d'horizon, par définition inatteignable)

 

https://www.contrepoints.org/2016/10/24/269767-limmigration-societe-libre-2

 

 

 

 

 

L'horizon indépassable de notre temps ?