Johnnieboy Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 PABerryer souhaite la chute du régime : il est monarchiste. Je propose de l’expulser en Espagne. 2
PABerryer Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 16:58, Johnnieboy a dit : PABerryer souhaite la chute du régime : il est monarchiste. Je propose de l’expulser en Espagne. Expand Vu mes convictions XD. Au nom de la liberté d'expression je dirais que les propos / opinions n'ont pas à être sanctionnés. Par contre, l'adhésion aux lois et principes d'un pays devraient être pris en compte avant l'octroi d'un titre de séjour / naturalisation. Quand à la politique suisse d'expulser un immigré, fut il français, qui cometterai un crime/délit me parait raisonnable.
Fagotto Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : Je les prends en compte, puisque j'explique dans quel contexte il écrit les textes que tu cites. En ignorant délibérément leur contexte, tu refuses de comprendre ce qu'ils signifient. Expand Le contexte c'est un mec qui flippe devant des attentats et devient autoritaire et crie àl a fin de la civilisation, on a l'habitude. Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : Sa philosophie politique, ses valeurs, penchent clairement en faveur de la liberté d'immigrer. Son analyse politique le conduit à conclure que dans la situation d'ici et maintenant, les pays d'Occident devraient filtrer de manière à empêcher de s'installer les gens qui n'ont aucune intention de respecter ses valeurs et ses traditions. Tu saisis la différence entre avoir des valeurs, et juger de quelle manière on devrait les concrétiser dans la situation présente Expand Tu veux dire un conservateur qui adapte ses valeurs quand ça l'arrange? On connait ça aussi, ici même, certains en viennent à reprocher aux migrants de ne pas être progressiste. Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : Par ailleurs, tu confonds liberté de circulation et liberté d'installation, Expand Tu veux dire le concept que tu as inventé et que tu as bien du mal à formaliser d'un point de vue libéral? Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : J'ai l'impression que, sur ce fil, toi et Fagotto avez le même rapport à Ferguson que les journaleux face à Peterson. Vous êtes face à un intellectuel reconnu et brillant, dont les idées sur toute une variété de sujets sont nuancées, dont le raisonnement est bien étayé, qui n'a pas pour habitude de s'exprimer ou de penser en slogans, et qui aboutit à des conclusions qui vont contre vos préjugés. Et face à cette grave menace pour votre confort cognitif (reconsidérer ses préjugés, ce n'est jamais agréable et ça demande un effort), vous tentez de le réduire à un seul aspect, discutable, de ses idées, de faire rentrer son discours au forceps dans des cases idéologiques dont vous avez davantage l'habitude ("so you're saying... que plus aucun nouarabe ne doit rentrer") et où vous pensez que vous aurez le dessus. Dommage, ça ne marchera pas. Expand Le problème c'est qu'être un intellectuel reconnu et brillant n'empêche pas de dire de grosses bétises, en l'occurence Ferguson en dit plein (il était pour la guerre en Irak par exemple, tiens c'est bizarre, quelle surprise) . Toi tu aimes bien les arguments d'autorité mais ça ne marchera pas ici, y a plein de gens aussi brillants, ou plus que Ferguson ou Peterson qui sont communistes, on ne sera pas de leur avis pour autant. Croire que des gens brillants sont à suivre en-dehors de leur domaines de compétences c'est une attitude de midinette, pas un argument de débat rationnel. 1
Johnnieboy Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 17:06, PABerryer a dit : Vu mes convictions XD. Au nom de la liberté d'expression je dirais que les propos / opinions n'ont pas à être sanctionnés. Par contre, l'adhésion aux lois et principes d'un pays devraient être pris en compte avant l'octroi d'un titre de séjour / naturalisation. Quand à la politique suisse d'expulser un immigré, fut il français, qui cometterai un crime/délit me parait raisonnable. Expand Puisqu’ils seront sanctionnés, comme tout individu commettant une infraction, s’ils ne respectent pas les lois, pourquoi leur demander d’y adhérer avant de leur octroyer un titre de séjour ? Ça n’a aucune logique ce que tu écris.
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : 99 % des gens du forum appellent à la chute du régime ? En étant nouveaux dans le pays (c'est le sujet du fil, rappelons-le) ? Je suis certain que tu pourras donner des dizaines de citations de ces 99 % des gens du forum à ton appui, si c'est vrai. Pour rappel, on n'a pas 99 % d'anarchistes ici. Expand Pas besoin d’être anarchiste : il suffit d’être opposé la constitution de la Ve République. Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : Ça va quand même faire beaucoup d'Etats-voyous, tout ça Expand Ils pourront donc rejoindre les USA sur ta liste. Le 15/02/2019 à 16:39, Rincevent a dit : Oh et la Suisse aussi applique en gros ce que je propose, à savoir l'expulsion des étrangers coupables d'un crime ou d'un délit sur les bien et les personnes. Expand La France aussi. Article 131-30 du code pénal.
PABerryer Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 17:56, Johnnieboy a dit : Puisqu’ils seront sanctionnés, comme tout individu commettant une infraction, s’ils ne respectent pas les lois, pourquoi leur demander d’y adhérer avant de leur octroyer un titre de séjour ? Ça n’a aucune logique ce que tu écris. Expand Car on attend plus d'un nouvel arrivant que d'un ancien. Le forum applique la même démarche, l'écart de comportement d'un nouvel arrivant sera plus sévèrement sanctionné que celui d'un ancien. 2
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 17:34, Fagotto a dit : Tu veux dire le concept que tu as inventé et que tu as bien du mal à formaliser d'un point de vue libéral? Expand Aussi appelé : « être propriétaire d’un logement mais illégitime pour y habiter. » Le 15/02/2019 à 18:48, PABerryer a dit : Car on attend plus d'un nouvel arrivant que d'un ancien. Le forum applique la même démarche, l'écart de comportement d'un nouvel arrivant sera plus sévèrement sanctionné que celui d'un ancien. Expand Je croyais qu’on attendait de la loi qu’elle soit la même pour tous.
PABerryer Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 18:48, Tramp a dit : Aussi appelé : « être propriétaire d’un logement mais illégitime pour y habiter. » Je croyais qu’on attendait de la loi qu’elle soit la même pour tous. Expand Et tu peux traiter différemment des situations différentes.
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 18:50, PABerryer a dit : Et tu peux traiter différemment des situations différentes. Expand Et c’est comme ça qu’on ne sanctionne plus des délits mais qu’on sanctionne à la gueule du client et qu’on développe la culture de l’excuse : « c’est pas de ma faute si j’ai violé une gamine, j’ai pas les codes culturels. » Dieu se rit etc.
PABerryer Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 18:53, Tramp a dit : Et c’est comme ça qu’on ne sanctionne plus des délits mais qu’on sanctionne à la gueule du client et qu’on développe la culture de l’excuse : « c’est pas de ma faute si j’ai violé une gamine, j’ai pas les codes culturels. » Dieu se rit etc. Expand Entre un citoyen et un immigré je ne trouve pas choquant que la règle de droit diffère quelque peu. Quant à la décision à laquelle tu te réfères elle n'a pas relaxé le prévenu pour ce motif mais par ce que d'autres éléments venaient jeter un doute plus que raisonnable sur sa culpabilité. Si tu crois tout ce que disent les journalistes...
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:21, PABerryer a dit : Entre un citoyen et un immigré je ne trouve pas choquant que la règle de droit diffère quelque peu. Expand Pourquoi ? On n’est moins victime quand on se fait agresser par un local ? L’infraction devient moins grave ? J’ai du mal à voir en quoi c’est mieux un Fourniret qu’un étranger. Citation Quant à la décision à laquelle tu te réfères elle n'a pas relaxé le prévenu pour ce motif mais par ce que d'autres éléments venaient jeter un doute plus que raisonnable sur sa culpabilité. Expand Tu sais très bien que les avocats passent leur temps à essayer de faire pleurer les juges et jurés sur les pauvres malheureux qui ont été battus, maltraités, exclus, etc. Et après on se plaint que les types ne sont jamais en prison. Et y a le sens inverse : si t’es pauvre tu mérites une plus grosse peine. Parce que t’es pauvre et donc c’est plus grave. Et tout cela en jugé en 15 minutes...
PABerryer Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:24, Tramp a dit : Pourquoi ? On n’est moins victime quand on se fait agresser par un local ? L’infraction devient moins grave ? J’ai du mal à voir en quoi c’est mieux un Fourniret qu’un étranger. Expand Je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser sur le territoire un individu nouvellement arrivé ayant manifestement failli à s'intégrer et respecter les lois du pays dans lequel il prétendait s'installer. J'ai déjà menacer des invités de les virer s'ils continuaient à mal se comporter. Cela les à calmer et je ne vois pas en quoi le raisonnement n'est pas transposable à un immigré. il y a 5 minutes, Tramp a dit : Tu sais très bien que les avocats passent leur temps à essayer de faire pleurer les juges et jurés sur les pauvres malheureux qui ont été battus, maltraités, exclus, etc. Et après on se plaint que les types ne sont jamais en prison. Et y a le sens inverse : si t’es pauvre tu mérites une plus grosse peine. Parce que t’es pauvre et donc c’est plus grave. Expand Que les avocats de la défense jouent leur rôle tant mieux et tant pis s'i certains y mettent plus de mauvaise foi que nécessaire. Cela fait parti des inconvénients à avoir un système où un accusé peut se défendre. Pour le reste cela nous entrainerait vers un HS. 1
Bisounours Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:24, Tramp a dit : J’ai du mal à voir en quoi c’est mieux un Fourniret qu’un étranger Expand Et un étranger fournérisé ?
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:34, PABerryer a dit : Je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser sur le territoire un individu nouvellement arrivé ayant manifestement failli à s'intégrer et respecter les lois du pays dans lequel il prétendait s'installer. J'ai déjà menacer des invités de les virer s'ils continuaient à mal se comporter. Expand C’est déjà le cas en France. Le 15/02/2019 à 19:34, PABerryer a dit : Je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser sur le territoire un individu nouvellement arrivé ayant manifestement failli à s'intégrer et respecter les lois du pays dans lequel il prétendait s'installer. Expand Je ne vois pas pourquoi on relâcherait des criminels dans la nature s’ils sont dangereux, pourquoi on ferait payer le coût de leur peine à un pays étranger et pourquoi la loi ne condamnerait pas le même délit avec la même peine. Le 15/02/2019 à 19:34, PABerryer a dit : Que les avocats de la défense jouent leur rôle tant mieux et tant pis s'i certains y mettent plus de mauvaise foi que nécessaire. Expand Le problème ce n’est pas que les avocats soient dans leur rôle. Le problème c’est une justice arbitraire qui s’est lentement érigé en principe, avec de beaux caches sexes, ce qui est contraire à l’idée de Justice.
PABerryer Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:40, Tramp a dit : C’est déjà le cas en France. Expand La double peine a été fortement limitée depuis 20 ans par les différentes lois à l’instant, Tramp a dit : Je ne vois pas pourquoi on relâcherait des criminels dans la nature s’ils sont dangereux, pourquoi on ferait payer le coût de leur peine à un pays étranger et pourquoi la loi ne condamnerait pas le même délit avec la même peine. Expand Une fois purgée leur peines je ne vois pas pourquoi la France devrait conserver un individu qui n'a manifestement pas envi d'en respecter les lois. Que son pays d'origine s'en charge et chacun sa merde. Tu noteras que, parallèlement, je suis pour le rapatriement des français djihadistes (si possible après qu'ils aient été jugés là où ils ont commis leurs crimes). à l’instant, Tramp a dit : Le problème ce n’est pas que les avocats soient dans leur rôle. Le problème c’est une justice arbitraire. Expand Vu l'empoissonnement de la magistrature par l'esprit gauchiste je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce point. 2
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:44, PABerryer a dit : ue son pays d'origine s'en charge et chacun sa merde. Expand Les gens ne sont ni à la charge ni la merde d’un État. Le 15/02/2019 à 19:44, PABerryer a dit : La double peine a été fortement limitée depuis 20 ans par les différentes lois Expand Pas pour les cas que tu dis défendre. Le 15/02/2019 à 19:44, PABerryer a dit : Vu l'empoissonnement de la magistrature par l'esprit gauchiste je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce point. Expand Et pourtant tu défends l’arbitraire aussi, tu te plains juste qu’il ne va pas dans le sens que tu aimerais. 1 1
Bisounours Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:52, Tramp a dit : Les gens ne sont ni à la charge ni la merde d’un État Expand Certes, mais à la base, ils ont une nationalité, alors si la vie ici ne leur plait pas et qu'en prime ils ont un couteau entre les dents et l'ont utilisé, bah, retour à la casa. Point. Et tu n'es pas sans savoir que l'État, ça veut dire ceux qui paient des impots pour le faire fonctionner.
Rincevent Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 16:55, Johnnieboy a dit : C’est probablement un historien intéressant mais il devient débile lorsqu’il parle d’immigration. Tout simplement car les gens les plus brillants peuvent aussi dire n’importe quoi quand ils laissent leurs passions guider leur raison ou lorsqu’ils sortent de leur domaine de prédilection. C’est un phénomène connu et dont on parle régulièrement sur ce forum. Expand Je sais, mais il ne me semble pas laisser ses passions le guider ; les raisons qu'il expose (et le parallèle historique qu'il fait avec la fin du XIXème siècle) me semblent tout à fait raisonnables. Son idée (pour ceux qui n'ont pas vu sa conférence que j'ai mentionnée plusieurs fois sur ce forum), c'est que si l'on ouvre de plus en plus plutôt que de filtrer mieux et davantage, on va se retrouver très bientôt à avoir fait le lit d'un retour de bâton ethno-populiste (en fait, on y est déjà, et si Ferguson est un des rares à ne pas s'affoler, c'est qu'il a une excellente clé d'interprétation des évènements). Or, les ethno-populistes, leur but n'est pas de filtrer ; c'est d'arrêter toute immigration, et de discriminer ou virer tous les étrangers, y compris ceux qui ne posent aucun problème, sont parfaitement intégrés, peut-être même ceux qui ont déjà une vie sur place, voire sont mariés (ou mariées) avec des locaux. Mettre tous les étrangers dans le même panier, c'est profondément injuste pour tous ceux, nombreux, qui méritent de rester. Pour ma part, je refuse de faciliter l'arrivée au pouvoir de gens qui ont de tels programmes, y compris de manière indirecte ou en me comportant comme un idiot utile : je refuse de participer à créer un climat qui les porterait au pouvoir. Le 15/02/2019 à 17:34, Fagotto a dit : Le contexte c'est un mec qui flippe devant des attentats et devient autoritaire et crie àl a fin de la civilisation, on a l'habitude. Expand Bah, si tu veux savoir ce qu'il pense de la "fin" de la civilisation, il a écrit un livre à ce sujet, je te le recommande. (Sa thèse est nettement plus fine que ça, tu l'auras deviné). https://www.amazon.fr/Civilization-West-Rest-Niall-Ferguson/dp/0141987936/ Par ailleurs, tu gagnerais à te renseigner. Ce ne sont pas du tout les attentats qui l'ont amené à modifier son avis sur la question : ni ceux de 2001, ni ceux de 2005 d'ailleurs. C'est surtout la "crise des migrants" de 2015, et ça se voit assez bien dans ses articles. Le 15/02/2019 à 17:34, Fagotto a dit : Tu veux dire un conservateur qui adapte ses valeurs quand ça l'arrange? Expand Il s'est toujours décrit comme libéral classique. Et il révise ses analyses politiques (pas ses valeurs) quand de nouveaux évènements arrivent. Le 15/02/2019 à 17:34, Fagotto a dit : Croire que des gens brillants sont à suivre en-dehors de leur domaines de compétences c'est une attitude de midinette, pas un argument de débat rationnel. Expand En l'occurrence, on est en plein dans son domaine d'expertise, puisqu'il fait une analogie historique bien ficelée. Tiens, pour rappel : 2
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 19:56, Bisounours a dit : Certes, mais à la base, ils ont une nationalité, alors si la vie ici ne leur plait pas Expand Si c’était le cas, ils partiraient. Le 15/02/2019 à 19:56, Bisounours a dit : bah, retour à la casa. Expand Ta casa c’est là où tu habites. Le 15/02/2019 à 19:56, Bisounours a dit : Et tu n'es pas sans savoir que l'État, ça veut dire ceux qui paient des impots pour le faire fonctionner. Expand Et comme moi j’en paies...
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:02, Rincevent a dit : Son idée (pour ceux qui n'ont pas vu sa conférence que j'ai mentionnée plusieurs fois sur ce forum), c'est que si l'on ouvre de plus en plus plutôt que de filtrer mieux et davantage, on va se retrouver très bientôt à avoir fait le lit d'un retour de bâton ethno-populiste (en fait, on y est déjà, et si Ferguson est un des rares à ne pas s'affoler, c'est qu'il a une excellente clé d'interprétation des évènements). Or, les ethno-populistes, leur but n'est pas de filtrer ; c'est d'arrêter toute immigration, et de discriminer ou virer tous les étrangers, y compris ceux qui ne posent aucun problème, sont parfaitement intégrés, peut-être même ceux qui ont déjà une vie sur place, voire sont mariés (ou mariées) avec des locaux. Expand En pratique, on fait comment pour filtrer ? Le 15/02/2019 à 20:02, Rincevent a dit : C'est surtout la "crise des migrants" de 2015, et ça se voit assez bien dans ses articles. Expand Ah oui, le plus gros exemple récent d’echec des politiques prohibitionnistes.
Bisounours Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:03, Tramp a dit : Si c'était le cas ils partiraient Expand Non. C'est là qu'est l'os hélas.
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:07, Bisounours a dit : Non. C'est là qu'est l'os hélas. Expand Finalement c’est qu’ils sont mieux ici.
L'affreux Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 S'il existe une "liberté d'installation", nous, les libéraux, en sommes alors les défenseurs, au même titre que pour les autres libertés individuelles. Et je ne vois pas pourquoi la règle de droit s'appliquerait différemment suivant que l'on est immigré ou de souche. Mais la justice ne résout pas tout. Il n'y a pas que la loi. La morale compte aussi. Lorsqu'un étranger arrive quelque part, c'est à lui de s'adapter à la manière de vivre et de penser des gens qui étaient là précédemment. L'étranger a un devoir moral d'adaptation et de bienveillance. Et le sujet est loin d'être facile car s'il fallait traduire ce devoir moral dans des lois, cela servirait à fermer les frontières. Sur un plan plus pragmatique, lorsque de trop nombreux étrangers débarquent sans s'adapter, le mécontentement général contribue en retour à faire passer des lois pour fermer les frontières. Je ne crois pas qu'il existe une solution satisfaisante à la question. En ce qui me concerne, j'aimerais que les régulations administratives, lorsqu'elles sont mises en place, ne soient jamais durables, qu'il y ait toujours une date de péremption. Parce que la situation saine et normale est bel et bien la libre circulation des individus. 1
Bisounours Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Raison de plus pour pas faire chier. Autement j'aime bien ton idée du squatt : la casa c'est là où tu as décidé d'habiter.
Rincevent Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 17:34, Fagotto a dit : Tu veux dire le concept que tu as inventé et que tu as bien du mal à formaliser d'un point de vue libéral? Expand Donc, puisque ça n'a pas l'air d'être assez clair, je vais faire un dessin (même mieux, deux dessins). Liberté de circuler : "passeport". Révéler le contenu masqué Liberté de s'installer : "autorisation / permis d'établissement" (appelé Livret C en Suisse). Révéler le contenu masqué Mais je suppose que je viens d'inventer ces documents et la législation qui va avec... 1
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:12, Bisounours a dit : Raison de plus pour pas faire chier. Autement j'aime bien ton idée du squatt : la casa c'est là où tu as décidé d'habiter. Expand Probablement plus proche de la réalité qu’un espace de plusieurs milliers de km2 à plusieurs milliers de km de là.
Rincevent Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:10, L'affreux a dit : Lorsqu'un étranger arrive quelque part, c'est à lui de s'adapter à la manière de vivre et de penser des gens qui étaient là précédemment. L'étranger a un devoir moral d'adaptation et de bienveillance. Expand
Tramp Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:14, Rincevent a dit : Donc, puisque ça n'a pas l'air d'être assez clair, je vais faire un dessin (même mieux, deux dessins). Liberté de circuler : "passeport". Révéler le contenu masqué Liberté de s'installer : "autorisation / permis d'établissement" (appelé Livret C en Suisse). Révéler le contenu masqué Mais je suppose que je viens d'inventer ces documents et la législation qui va avec... Expand Liberté de faire des enfants 1
Bisounours Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Moi aussi je plussoie cette réflexion de @L'affreux
Fagotto Posté 15 février 2019 Signaler Posté 15 février 2019 Le 15/02/2019 à 20:02, Rincevent a dit : . C'est surtout la "crise des migrants" de 2015, et ça se voit assez bien dans ses articles. Expand Ce qui n'est pas plus intelligent vu l'envergure de cette vague de migrants (vs le nombre de nouarabes déjà présents, vs d'autres pays d'accueil). Et montre bien qu'on est pas dans le rationnel. Le 15/02/2019 à 20:02, Rincevent a dit : Il s'est toujours décrit comme libéral classique Expand Ah mais chacun se décrit comme il veut, c'est pas le problème. Le 15/02/2019 à 20:02, Rincevent a dit : Son idée (pour ceux qui n'ont pas vu sa conférence que j'ai mentionnée plusieurs fois sur ce forum), c'est que si l'on ouvre de plus en plus plutôt que de filtrer mieux et davantage, on va se retrouver très bientôt à avoir fait le lit d'un retour de bâton ethno-populiste (en fait, on y est déjà, et si Ferguson est un des rares à ne pas s'affoler, c'est qu'il a une excellente clé d'interprétation des évènements). Or, les ethno-populistes, leur but n'est pas de filtrer ; c'est d'arrêter toute immigration, et de discriminer ou virer tous les étrangers, y compris ceux qui ne posent aucun problème, sont parfaitement intégrés, peut-être même ceux qui ont déjà une vie sur place, voire sont mariés (ou mariées) avec des locaux. Expand Oui on connaît ce genre de raisonnements, 'c'est parce que j'aime le groupe X que j'ai décidé de limiter leurs droits, si je ne le faisais pas d'autres feraient pire'. Le 15/02/2019 à 20:14, Rincevent a dit : Donc, puisque ça n'a pas l'air d'être assez clair, je vais faire un dessin (même mieux, deux dessins). Liberté de circuler : "passeport". Révéler le contenu masqué Liberté de s'installer : "autorisation / permis d'établissement" (appelé Livret C en Suisse). Révéler le contenu masqué Mais je suppose que je viens d'inventer ces documents et la législation qui va avec... Expand Donc un mec avec un passeport suisse n'aurait pas forcément le droit de s'installer en Suisse? Ça devient puissant là. 1
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