[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Les petites guéguerres étaient extrêmement coûteuses. C'était d'ailleurs sûrement pour ça qu'elles ne duraient pas si longtemps. Et puis pendant les guerres modernes, ce n'était pas non plus la guerre partout tout le temps. Sinon, il n'aurait pas été possible de fournir l'effort de guerre.

[Johnathan R. Razorback]

Les petites guéguerres étaient extrêmement coûteuses.

 

C'est d'ailleurs pour ça que Machiavel écrit Le Prince: en espérant que les Italiens soient rassemblés par un leader visionnaire, qu'ils arrêtent de s'entre-massacrer et de se laisser piller constamment par les espagnols, suisses, autrichiens, français et tutti quanti.

 

De fait l'Etat centralisé pose des problèmes, mais l'anarchie féodale aussi. Les guerres entre factions rivales relativement égales sont incessantes jusqu'à ce que le pouvoir militaro-fiscal soit monopolisé (cf Norbert Elias, La dynamique de l'Occident).

[Flashy]

Azincourt, bataille massive de l'époque, c'était 15.000 clampins contre 9.000.

 

Bouvines, autre bataille très très importante, on était à 7.000 contre 9.000.

 

On est loin des pays ravagés, des centaines de milliers de soldats déferlant sur le pays tétanisé etc.

 

Après, d'une source à l'autre, cela peut varier (par exemple, en fonction de la source, la bataille de Talas en 751. 150.000 musulmans contre 30.000 chinois selon les uns, l'inverse selon les autres. On croirait un décompte par la Police et la CGT).

 

Bref, plus que les guerres sporadiques -qui n'ont pas aidé, soyons clair-, c'est sans doute le morcellement du territoire et les divers péages afférents,  l'absence de progrès technique notable sur une assez longue période qui peuvent expliquer la stagnation économique. Sous les carolingiens, le rendement des sols est incomparable avec les rendements moderne. L'absence de sécurité, aussi (les guerres privées ne sont qu'une variante de brigandage, je trouve). La paix de Dieu, allié à une affirmation nouvelle des villes, a permis le recul de cette insécurité (les marchands ont fait pas mal de raids contre nos amis les brigands).

 

L'autre problème de la comparaison, c'est que sur de vastes territoires et de longues périodes, il n'y a pas de "système fiscal" à proprement parler, c'est-à-dire un ensemble cohérent et organisé. Ainsi, même dans l'Empire Byzantin, il n'était pas rare d'avoir des impôts "one shot" pour tel ou tel motif exceptionnel (cela dépend des périodes).

 

 

[Tramp]

Y a quand même eu la grande peste pendant la guerre de 100 ans. Pas certain que ce soit un hasard.

[Flashy]

La Peste de Justinien a frappé alors que l'Empire Byzantin était à son apogée. Constantinople a perdu entre 30% et 50% de sa population. Les provinces de l'Est, un bon quart. C'est un taux de mortalité tout à fait honorable pour des provinces en paix (relativement pour l'époque).

 

C'est plus à lier aux lacunes de la médecine qu'à l'état de guerre (même si cette dernière n'aide pas, c'est évident).

EDIT : tu as aussi la religion qui peut expliquer une certaine stagnation économique. Bref, ça dérive dur.

[Johnathan R. Razorback]

EDIT : tu as aussi la religion qui peut expliquer une certaine stagnation économique.

 

C'est plus dû un certain état d'esprit obscurantiste qui peut-être religieux (mais de nos jours plutôt écologiste) qu'à la religion en soi. En tout cas on peut trouver des contre-exemples: les abbayes cisterciennes étaient parmi les rares zones ayant accomplies des progrès technologiques au Moyen-âge (en Europe du moins).

[F. mas]

Y a quand même eu la grande peste pendant la guerre de 100 ans. Pas certain que ce soit un hasard.

 

ah ça, c'est la faute à la libre circulation des biens et des services !

[Alchimi]

Je viens de surfer youtube en diagonale. Depuis l'incident de Cologne, entre les "vidéos vérités" et les commentaires youtube, j'ai doucement sérieusement l'impression d'en être rendu aux années 30 niveau xénophobie et racisme.

Ça promet.

[Eorl]

Je viens de surfer youtube en diagonale. Depuis l'incident de Cologne, entre les "vidéos vérités" et les commentaires youtube, j'ai doucement sérieusement l'impression d'en être rendu aux années 30 niveau xénophobie et racisme.

Ça promet.

Normal, quand tu ouvres tes portes tu espères que les nouveaux se tiennent à carreau.

[Tramp]

Les attentes excessives conduisent à des déceptions excessives.

[Bisounours]

C'est pas faux, par exemple, moi je m'attends toujours au pire, comme ça, je suis souvent déçue

[PABerryer]

Y a quand même eu la grande peste pendant la guerre de 100 ans. Pas certain que ce soit un hasard.

 

 

Des vagues de pestes il y en a eu régulièrement au cours de l'Histoire celle des années 1340-1360 a été particulièrement virulente mais pas à cause de la guerre car sinon comment expliqué qu'elle se soit étendue à pratiquement toute l'Europe, pays en paix y compris?

[Rincevent]

Sans être juste, c'est pas non plus complètement faux, la volonté de centralisation du pouvoir remonte à bien avant Louis XIV, le colbertisme n'est pas apparu ex nihilo.

Qu'il y ait eu une volonté depuis fort longtemps, c'est clair (mais il en va de même de Berlin ou de Moscou). Il n'empêche que la France a été, jusqu'à récemment (et peut-être encore) le pays par excellence de la rébellion fiscale. Le pays où, profondément enraciné dans sa culture, chacun estime avoir son pré carré d'autonomie absolue (cf. Michel Crozier). Où il a toujours été admis que deux adultes consentants pouvaient faire ensemble ce que bon leur semblait (sauf travailler, certes).

(Oui, je sais, j'arrive à la bourre).

 

Je viens de surfer youtube en diagonale. Depuis l'incident de Cologne, entre les "vidéos vérités" et les commentaires youtube, j'ai doucement sérieusement l'impression d'en être rendu aux années 30 niveau xénophobie et racisme.

Ça promet.

Ah, toi aussi ça te fait ce drôle d'effet ?

[Tremendo]

 

Des vagues de pestes il y en a eu régulièrement au cours de l'Histoire celle des années 1340-1360 a été particulièrement virulente mais pas à cause de la guerre car sinon comment expliqué qu'elle se soit étendue à pratiquement toute l'Europe, pays en paix y compris?

La peste s'est répandue à cause des rats qui pullulaient. Ils pullulaient parce que les chats étaient liquidés car symboles du diable.

Conclusion: ne tuez pas les chats, vous n'aurez pas de peste.

[José]

[Tremendo]

[F. mas]

De l'histoire à la pataphysique...^^

[PABerryer]

La peste s'est répandue à cause des rats qui pullulaient. Ils pullulaient parce que les chats étaient liquidés car symboles du diable.

Conclusion: ne tuez pas les chats, vous n'aurez pas de peste.

 

+1

[condorcet]

Concernant les guerres privées entre seigneur, elles sont monnaies courantes jusqu'au règne de Philippe IV qui va les interdire, ce qui entrainera un mouvement de révolte de certains barons pour le rétablissement des coutumes anciennes juste après sa mort.

 

Concernant la civilité des combats, L'un des seigneurs capétiens sera surnommé Gasteblé pour avoir déclenché des hostilités en périodes de moisson et donc gaché une récolte. Ce qui tendrait à montrer que l'on essayait de ne pas tout raser.

[Astha]

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

La peste s'est répandue à cause des rats qui pullulaient. Ils pullulaient parce que les chats étaient liquidés car symboles du diable.

Conclusion: ne tuez pas les chats, vous n'aurez pas de peste.

 

Autre conclusion: la religion, c'est mauvais pour la santé.

[F. mas]

il faut interdire les rats

[Johnathan R. Razorback]

il faut interdire les rats

 

Contre-proposition: on leur propose une alliance, entre omnivores, contre les écolos-vegans.

[Philiber Té]

Contre-proposition: on leur propose une alliance, entre omnivores, contre les écolos-vegans.

 

C'est mal barré, j'ai plein d'amis vegans qui recueillent des animaux de laboratoires dont des rats. Faudra pas vous étonner si la prochaine peste épargne totalement les végétariens... Vous pouvez toujours accrocher un brocolis sur votre porte ceci-dit.  

 

[F. mas]

il faut interdire les végétariens

[Bisounours]

 je m'insurge fortement

[Tremendo]

il faut interdire les végétariens

This.

 

 

[Lucius]

 

La démagogie de Mélenchon:

Il distingue deux mondialisations:

-Une positive: celles de la libre-circulation des personnes

-Une négative: Celles de la libre-circulation des capitaux et des marchandises

 

Pour Mélenchon il faudrait permettre sans restriction la libre-circulation des personnes et réguler celles qui concerne la libre-circulation des capitaux et des marchandises.

Le genre de propositions politique qui n'a ni queue ni tête

[Hayek's plosive]

Et t'as quantité de "libéraux" qui veulent l'inverse.

[Johnathan R. Razorback]

Pour Mélenchon il faudrait permettre sans restriction la libre-circulation des personnes et réguler celles qui concerne la libre-circulation des capitaux et des marchandises.

Le genre de propositions politique qui n'a ni queue ni tête

 

C'est parfaitement cohérent quand on est un anticapitaliste de gauche. L'ennemi c'est le capitaliste et les films américains, pas le prolétaire immigré.