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[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

Salatomatonion

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Lancelot

Lancelot

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je suis d’accord sur le début, mais sur la deuxième partie, ton raisonnement est dans la philosophie, pas dans l'Histoire avec la population mondiale réelle qui dans sa grande majorité ne partage pas nos idées et qui construira l'histoire future pas très différemment qu'elle a écrite l'histoire passée.

 

Ce fil devrait être divisé en 2 fils: un dans "Politique, droit et questions de société" et l'autre dans "Philosophie, étique et histoire" tellement mélanger l’approche philosophique (de l'idée au réel) et son approche pratique (du réel à l'idée) est tordu. Ça abouti à une discutions de planificateurs soviétiques :icon_neutral:

Il faut être pragmatique ?

jubal

jubal

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pas dans l'Histoire avec la population mondiale réelle qui dans sa grande majorité ne partage pas nos idées et qui construira l'histoire future pas très différemment qu'elle a écrite l'histoire passée.

Tu veux dire que les immigrés seraient moins libéraux que les français ?

On a déjà parle de ça ici, je suis loin d’être convaincu. Déjà je vois pas bien comment on peut être moins libéral que les français.

  • Yea 1
Poil à gratter

Poil à gratter

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Bon du coup j'ai finit par comprendre comment ils ont fait leur calcul pour arriver à une phrase choc (qui n'a rien à voir avec les méthodes de calcul): ils ont pris les hommes allemands (donc en excluant les femmes) entre 18-35 ans, et comparés au nombre de migrants en prenant le chiffre de 2 millions/an avec 100% d'hommes chez les migrants. Donc c'est bidon comme méthodologie, la question mérite plus de sérieux.

 

 

Ca sous-entend que les immigres sont des criminels.

Meme si c'etait vrai, qu'un criminel agisse dans un pays ou dans un autre c'est pas un progres.

Les repousser a l'etranger n'ameliore en rien la situation.

 

Mieux, ils sont dans un pays ou ils ont probablement plus de chance de sortir de la criminalite que s'ils etaient restes dans leur pays d'origine.

Ça ne sous-entend rien. Encore une fois il faut regarder un petit peu les statistiques de criminalité: des chiffres pas des sous-entendus.

 

Et puis le coup du "on va réhabiliter les criminels grâce à nos super pouvoirs de bisounours" c'est rigolo 2 minutes mais bon... Quid des criminels de guerre qui se fondent dans la masse? L'équipe du Bataclan est passée par la Grèce avec des réfugiés. Bon, je t'accorde qu'ils sont sortis de la criminalité... définitivement.

 

C'est surtout que je vois pas très bien pourquoi le flux de migrants durerait plus que celui des polonais ou des italiens ou plus récemment des roumains... 

C'est juste une question de chiffres: il y a un réservoir beaucoup plus grand de candidats à l'immigration dans les pays du Maghreb, du Moyen-Orient et certains pays d'Afrique noire (Érythrée, Éthiopie par exemple).

 

Ce raisonnement me laissera toujours bouche bée: c'est pour moi un espèce de collectivisme libéral mélangé avec une dose d'on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs trés éloigné de "don't tread on me".

En fait j'en suis arrivé à cette conclusion: dans ce fil certains font des saut lacantiques assez phénoménaux, sur le mode du "ta gueule l'état c'est magique" qu'avait introduit Yul.

 

Ici on voit des libéraux approuver et soutenir une politique gouvernementale d'immigration contrôlée, et faire un saut lacantique pour dire qu'en fait c'est comme si on était dans un système d'immigration libre. On fait venir des gens et puis on leur paye le gîte et le couvert avec les impôts des autochtones, on leur paye des cours de langue, des formations, des soins, etc.. Si ces gens n'étaient pas étrangers, tout le monde ici hurlerait au scandale sur le côté collectiviste de la chose, mais là... non.

 

 

Ben non, l'Afrique est typiquement en phase de pré-explosion économique. Ca vient doucement mais quand ça va démarrer, ça va être fort.

Ça fait des années que je lis ça à droite et à gauche, et puis... rien.

 

Aujourd'hui, il y a une immigration non contrôlée de gens qui fuient notablement des guerres et des régions aux mains de dictateurs plus ou moins sanguinaires depuis des générations.

Cette immigration est parfaitement contrôlée, du moins dans le sens socialiste du terme.

 

En attendant,
La police allemande semble s'entraîner à réagir en cas de guerre civile
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/04/28/eu-militaer-probt-fuer-buergerkrieg-in-deutschland/

Mouais, ils ne m'ont pas l'air très préparés. 

poney

poney

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Mouais...

 

Alors petit conseil : évite quand même de faire le malin parce que l'assimilation des immigrés à des criminels sans autre force de finesse et d'intelligence est en violation du point 5f de la charte et le message en question a parfaitement été signalé dans les règles de l'art, si tu me suis bien...

Lancelot

Lancelot

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Ici on voit des libéraux approuver et soutenir une politique gouvernementale d'immigration contrôlée

Vraiment ?

Librekom

Librekom

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Pour l'instant ça leur coûte en gros 5.6% du PIB, il faudra voir les chiffres actualisés pour 2015-2016.

 

Je ne me fais pas trop d'illusions et je pense que l'état suédois va couper dans ses dépenses pour payer tout ça. Évidemment ils ne couperont pas dans le social, mais dans le régalien: c'est le chemin de moindre résistance. Et vu qu'on parle d'un pays qui a déjà sabordé son armée, ça va être funky.

 

Et quand je parle de "payer cher" je ne parle pas que du côté financier.

  

Tu ne parles pas que du côté financier, donc tu parles de ?

 

Augmentation de la criminalité, impuissance de la police à assurer la sécurité des personnes et des biens.

 

Tu es toi même un immigré aux Pays-Bas, fais-tu monter la criminalité aux Pays-Bas ? Les hollandais ont ils des raisons de se plaindre de ton immigration du point de vue sécurité ? Je ne crois pas !

Ton problème n'est donc pas l'immigration, c'est les arabes appuyé par une bonne vieille théorie de l'essentialisme culturelle et un individualisme très très relatif.

On a le droit de débattre sur ce forum, oui on a le droit de débattre de tout. Si tu veux lancer un débat (qui a déjà été maintes fois abordé par ailleurs) sur le potentiel lien de causalité entre l'augmentation de l'immigration et l'augmentation de la criminalité dans un lieu donné, on peut en débattre.

Mais ici ce n'est pas ce que tu fais. Débattre ce n'est pas poster des certitudes sans aucune forme d'argument pour appuyer ses préjuges (racistes ou autres). Sur cette affirmation tu ne postes pas une données objective, pas un chiffre, rien, tu balances juste "Et quand je parle de "payer cher" je ne parle pas que du côté financier."

Alors je te le dis clairement et une bonne fois pour toutes.

J’apprécie ta présence ancestrale sur ce forum et je ne pense pas être le seul. Tu m'a même ouvert les yeux et appris pas mal de choses sur certains auteurs et sujets et je t'en remercie.

Mais si tu ne te sens pas capable ou si tu n'as pas l'envie d’éviter de basculer dans les poncifs racistes, soit en évitant certains sujets, soit en débattant autrement, on n'hésitera plus longtemps à prendre des mesures plus radicales.

Ceci posté publiquement car il s'agit d'un avertissement que la Modération adresse à tous les membres du forum.

Il n'attend ni réponse, ni commentaire en public.

DiabloSwing

DiabloSwing

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Et c'est différent en France parce que?

 

Tous les pays qui ont ces statistiques montent que les mariages mixtes sont une toute petite minorité. En Allemagne on montre même que les turcs sont très endogames.

 

Erdogames on dit.

  • Yea 2
jubal

jubal

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On fait venir des gens et puis on leur paye le gîte et le couvert avec les impôts des autochtones, on leur paye des cours de langue, des formations, des soins, etc.. Si ces gens n'étaient pas étrangers, tout le monde ici hurlerait au scandale sur le côté collectiviste de la chose, mais là... non.

Qu'est ce qui te fait dire ça ? Il me semble évident que la plupart ici sont contre les aides que ça soit pour les étrangers ou les autochtones.

C'est tellement évident que c'est un sujet qui n'a pas vraiment été abordé, donc je me demande ce qui te fait croire ça.

Ce qui fait débat c'est de savoir si l'immigration en soi pose un problème, que les aides en posent un tout le monde est d'accord je crois.

Et pas seulement l'immigration en théorie, mais aussi l'immigration en pratique dans le contexte actuel ou ces aides existent.

Je ne suis toujours pas convaincu que l'immigration fait sombrer la France dans le socialisme encore plus rapidement qu'elle ne le ferait sans, ou qu'elle pose des problèmes de criminalité qui ne soit pas solubles par des méthodes de police classique.

poney

poney

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Cela existe en Belgique.


Je suis contre le principe de double peine (prison + expulsion), alors on choisi. Mais qu'un non national soit expulsé parce qu'il est délinquant, je suis très circonspect mais je n'y suis opposé.
Bien sur il faudra expliquer à ses opposants que les enfants et petits enfants d'immigrés ainsi que ceux ayant obtenus la nationalité ne sont pas expulsable, par définition.

C'est là que le fun va résider puisque les partisans de ce genre lois sont souvent des gens qui voudraient mettre les métèques à la porte en se foutant de leur carte d'identité.

 

Quant à savoir si c'est "libéral", je pense que ça n'est ni libéral ni non libéral, je ne crois pas que le libéralisme à réponse à toutes les questions.

  • Yea 3
Tramp

Tramp

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Dans plein de cas ce n'est pas pratique : si le criminel (et de nos jours le sens est très large) a une femme et des enfants non criminels.

Tramp

Tramp

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Vu que le sujet c'est "questions de chiffres", en voilà un :

Le Monde.fr - Cent migrants disparus en mer au large des côtes libyennes en une seule journée

Selon plusieurs organisations, cent personnes sont portées disparues après les naufrages de deux embarcations de fortune, vendredi.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/05/01/cent-migrants-disparus-en-mer-au-large-des-cotes-libyennes-en-une-seule-journee_4911700_3214.html

FabriceM

FabriceM

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Selon plusieurs organisations, cent personnes sont portées disparues après les naufrages de deux embarcations de fortune, vendredi

 

Je crois que je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut décider de payer un passeur pour embarquer sur une coquille de noix, avec des chances quand même assez mince de s'en tirer vivant et de ne pas être ejecté aussitôt une fois arrivé sur place ... et j'iamgine que la plupart de ne parlent pas un mot de la langue des pays dans lequels ils débarquent où veulent aller .. quels sont les projets une fois sur place  ... ça me dépasse.

 

 

poney

poney

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Dans plein de cas ce n'est pas pratique : si le criminel (et de nos jours le sens est très large) a une femme et des enfants non criminels.

 

Effectivement

Nigel

Nigel

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Je crois que je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut décider de payer un passeur pour embarquer sur une coquille de noix, avec des chances quand même assez mince de s'en tirer vivant et de ne pas être ejecté aussitôt une fois arrivé sur place ... et j'iamgine que la plupart de ne parlent pas un mot de la langue des pays dans lequels ils débarquent où veulent aller .. quels sont les projets une fois sur place  ... ça me dépasse.

 

 Tu connais pas la guerre et la misère. Même un boulot de prolo en Occident, c'est déjà bien. 

 

 Surtout qu'ils rejoignent généralement leurs communautés. 

FabriceM

FabriceM

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Tu connais pas la guerre et la misère. Même un boulot de prolo en Occident, c'est déjà bien. 

Surtout qu'ils rejoignent généralement leurs communautés.

 

Ca fait quand même beaucoup, beaucoup de gens qui ont un comportement, de fait, suicidaire, pour se contenter de dire "ils fuient la guerre/la misère" et arrêter de chercher ...

Poil à gratter

Poil à gratter

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Vraiment ?

Oui, je ne vois pas d'autre explication.

 

Qu'est ce qui te fait dire ça ? Il me semble évident que la plupart ici sont contre les aides que ça soit pour les étrangers ou les autochtones.

C'est tellement évident que c'est un sujet qui n'a pas vraiment été abordé, donc je me demande ce qui te fait croire ça.

Ce qui fait débat c'est de savoir si l'immigration en soi pose un problème, que les aides en posent un tout le monde est d'accord je crois.

Et pas seulement l'immigration en théorie, mais aussi l'immigration en pratique dans le contexte actuel ou ces aides existent.

Je ne suis toujours pas convaincu que l'immigration fait sombrer la France dans le socialisme encore plus rapidement qu'elle ne le ferait sans, ou qu'elle pose des problèmes de criminalité qui ne soit pas solubles par des méthodes de police classique.

C'est les aides à l'immigration qui posent problème, et on a quand même assez de recul en France pour s'en rendre compte. En résumé on finit par se retrouver avec des populations dont le taux de chômage est 2, 3 voire 4 ou 5 fois supérieur à la moyenne nationale, et on voit peu ou prou les même choses se produire un peu partout, en France, en Suède: pourquoi cette fois-ci serait différente?

 

https://www.contrepoints.org/2013/06/08/127233-emeutes-en-suede-comment-est-ce-possible

condorcet

condorcet

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Oui, je ne vois pas d'autre explication.

 

C'est les aides à l'immigration qui posent problème, et on a quand même assez de recul en France pour s'en rendre compte. En résumé on finit par se retrouver avec des populations dont le taux de chômage est 2, 3 voire 4 ou 5 fois supérieur à la moyenne nationale, et on voit peu ou prou les même choses se produire un peu partout, en France, en Suède: pourquoi cette fois-ci serait différente?

 

https://www.contrepoints.org/2013/06/08/127233-emeutes-en-suede-comment-est-ce-possible

Le taux de chomage des étrangers hors UE est deux fois supérieur à la moyenne nationale et seulement 1.5 fois supérieur si on considère les catégories de diplome égal. 

Philiber Té

Philiber Té

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Vu que le sujet c'est "questions de chiffres", en voilà un :

Le Monde.fr - Cent migrants disparus en mer au large des côtes libyennes en une seule journée

Selon plusieurs organisations, cent personnes sont portées disparues après les naufrages de deux embarcations de fortune, vendredi.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/05/01/cent-migrants-disparus-en-mer-au-large-des-cotes-libyennes-en-une-seule-journee_4911700_3214.html

 

Un triangle des Bermudes en Méditerranée ?

 

Sinon, en parlant de chiffres et d'immigration, j'ai découvert dans le dernier numéro de La Recherche que : "En combinant les informations tirées de ces histoires de vie et des données biologiques, nous estimons que 35% à 49% des migrants africains suivis pour une infection VIH ont contracté ce virus après leur arrivée en France." et "Pour les migrants originaires d’Afrique sub-saharienne, qui représentent un tiers des migrants suivis, on peut estimer, en s’appuyant sur les histoires de dépistage et des données comportementales, que 31% au moins ont été infectés par le VIH après la migration.  Pour les migrants venus d’ailleurs, les chiffres sont encore plus élevés : plus de la moitié des Asiatiques et deux tiers des Caribéens vivant avec le VIH en Europe auraient été infectés après leur arrivée en Europe."

http://www.larecherche.fr/savoirs/epidemiologie/quand-migrants-contractent-sida-france-21-04-2016-204404

Anton_K

Anton_K

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Ça ne l'est pas à mon avis, mais beaucoup des commentaires portent de fait sur l'islam.

  • Yea 3
fryer

fryer

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Ça ne l'est pas à mon avis, mais beaucoup des commentaires portent de fait sur l'islam.

 

De ce que j'ai vu, c'est clairement anti-islam. C'est bien que le PLD fasse ce genre événement.

 

  • Yea 1
José

José

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C'est bien que le PLD fasse ce genre événement.

 

Ça + Rama Yade, s'il s'agit d'une stratégie du PLD, je crois que je vais apprécier.

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