[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Flashy]

@ NoName

 

Tu contestes quoi? Leur nombre actuel ou leur taux de natalité?

 

Et tu préconises quoi? La création de ghettos pour s'assurer que chacun reste chez soi? C'est déjà le cas. 

 

 

@ Librekom

 

Je ne préconise rien. A mon sens, c'est déjà foutu. Nous subirons les conséquences des choix faits il y a 40 ans. La démographie fera le job, quoiqu'on en pense (2x2x2x2 = 16 ; 5x5x5x5 = 625). Ce pays est trop perclus de socialisme et de collectivisme à tous les niveaux pour qu'une quelconque solution voit le jour. Le choix se fera entre le déni et le nationalisme. 

 

De même, la question d'ouvrir ou fermer les frontières me paraît oiseuse. Les gars qui fuient les pays en guerre continueront de fuir. Ils finiront au chômage (cf taux de chômage des sans diplômes) et travailleront de temps à autre au noir, qu'ils soient clandestins ou non. Leurs enfants auront un avenir bouché, le même avenir bouché qui explique l'émigration de tant de français à Londres, en Irlande, en Australie, au Canada et ailleurs. Eux, probablement, auront du mal à émigrer. Ils finiront aigris. 

 

Le seul levier que je vois est le retour de la prospérité, qui implique comme condition sine qua none une réduction drastique du rôle de l'Etat. Là, j'ai un grand nombre de propositions. Pourtant, je suis pessimiste : c'est pas gagné. 

Une préconisation, déjà, serait de pouvoir débattre publiquement du sujet, sur le fondement de données aussi complètes et objectives que possible. Autrement dit, autoriser les statistiques ethniques et religieuses.

 

@ Tremendo :

 

Hé bien, il ne reste plus qu'à attendre et observer pour voir si nous avons le profil d'un pays comme Singapour ou d'un pays comme l'Afrique du Sud. Tout va se passer à merveille, je l'espère sincèrement. Je crains, toutefois, qu'importer des ventres et exporter des cerveaux ne soit pas une stratégie gagnante sur le long terme.

 

[NoName]

Lorsque j'entends "quand les zétrangers seront majoritaires" je sors mon flingue anti bullshit

Les estimations démographiques se sont toutes ramassées la gueule sur ce sujet et eurabia très peu pour moi.

La chose que je préconise c'est déjà pas raconter n'imp

Au passage si je me rappelle bien des chiffres dont on a discuté sur le fil de la suisse, la France c'est plutôt entre 10 et 20% d'immigrés

Au fait, la fertilité des immigrées c'est quoi?

[Mathieu_D]

D'ailleurs les ardennais vont être majoritaires dans la Marne en 2048.

[sans]

Autrement dit, autoriser les statistiques ethniques et religieuses.

C'est déjà le cas.

[Astha]

D'ailleurs les ardennais vont être majoritaires dans la Marne en 2048.

 

Moi j'ai plutôt entendu parler des Picards migrant pour rejoindre leurs frères Marnais, une bien belle union autour du champagne picard. 

[NoName]

Moi j'ai plutôt entendu parler des Picards migrant pour rejoindre leurs frères Marnais, une bien belle union autour du champagne picard.

Moi, vivant, jamais !

[Anton_K]

Je me demande (question non triviale et non rhétorique) s'il n'y a pas des différences de comportement migratoire entre fuir une guerre et chercher à améliorer sa vie ou celle de son entourage. Par exemple en Afrique, est-ce qu'on ne fuit pas la guerre en restant à l'intérieur du même continent, alors que la sortie du continent correspond davantage à la recherche d'amélioration?

 

Si la prospérité ne revient pas en Europe (ce qui n'est pas impossible), il est douteux que les flux migratoires perdureront à long terme, puisque les candidats n'auront plus d'exemple de réussite en Europe, bref il y a un décalage mais la perception s'adaptera à la réalité.

[L'affreux]

La démographie fera le job, quoiqu'on en pense (2x2x2x2 = 16 ; 5x5x5x5 = 625).

Cet argument ne tient pas la route. D'abord il faudrait de vrais chiffres sur le taux de fécondité sur plusieurs générations d'immigrés. Et surtout, pour une étude un peu complète, il faudrait retrancher du groupe des étrangers mal intégrés pour les ajouter chez les Français, tous ceux qui adoptent un mode de vie français. D'ailleurs l'histoire se répète. À une époque pas si éloignée, des Espagnols et des Italiens sont venus en nombre et ce n'est pas pour autant que le pays s'est trouvé radicalement transformé. Il y a des épisodes difficiles, certes, mais de là à y voir la fin des haricots…

Et puis, dès la première génération d'enfants d'immigrés, il ne subsiste presque plus rien de la culture d'origine. Ceux qui veulent réussir n'ont qu'un seul choix : adopter la culture du pays où ils sont nés. La délinquance n'est pas une culture et ne se répercute pas d'une génération à l'autre.

Je me demande (question non triviale et non rhétorique) s'il n'y a pas des différences de comportement migratoire entre fuir une guerre et chercher à améliorer sa vie ou celle de son entourage. Par exemple en Afrique, est-ce qu'on ne fuit pas la guerre en restant à l'intérieur du même continent, alors que la sortie du continent correspond davantage à la recherche d'amélioration?

Je ne pense pas. Le choix de rester sur le continent ou de vouloir voir ailleurs n'est pas lié à la guerre versus l'ambition. On trouve les deux raisons des deux côtés.

[Tramp]

Raisonner en tout-ou-rien, ça n'aide effectivement pas à comprendre grand chose. On en vient à inventer des problèmes là où personne n'en voit tout en faisant l'impasse sur des soucis réellement vécus. À part vos principes, il y a des gens.

Oui et ces gens se noient dans la méditerranée.

[sans]

On les a les vrais chiffres de fécondité, de mémoire et à la louche les immigrées sont à 2,17 enfants et les pas immigrées à 1,75, par là.

[sans]

Oui et ces gens se noient dans la méditerranée.

Oui mais tu imagines la détresse émotionnelle du bon père de famille qui voit le paysage culturel évoluer si vite avec les immigrés qui se multiplient par 12 toutes les générations, ça vaut bien quelques glouglou.

[Johnathan R. Razorback]

Si la prospérité ne revient pas en Europe (ce qui n'est pas impossible), il est douteux que les flux migratoires perdureront à long terme, puisque les candidats n'auront plus d'exemple de réussite en Europe, bref il y a un décalage mais la perception s'adaptera à la réalité.

 

J'en doute. La dégradation de la situation économique accroît le ressentiment et les tensions sociales. Même si les flux migratoires baissent, le besoin d'un bouc émissaire fera perdurer la xénophobie, voire la renforcera.

 

A l'inverse, si la prospérité revient et que le chômage chute, la société s'apaisera. Souvenez-vous du score du FN des années 80.

[Tramp]

@ Anton_K

Petite précision : les personnes d'origine africaine ne sont pas forcément mahométanes. Le christianisme représente entre 1/3 et la moitié de la population en Afrique de l'Ouest (le reste étant partagé entre les musulmans et cultes traditionnels). L'homophobie y est pourtant très partagé, peu importe la religion.

Et je désapprouve. Avoir des voisins qui te méprisent n'est pas neutre. Des remarques désobligeantes, des regards, des moqueries, tout cela n'a rien d'illégal. Subir cela jour après jour, pourtant, n'est pas neutre. Je viens aussi d'un quartier "multiculturel". La vertu du multiculturalisme ne m'a pas sauté aux yeux. Effectivement, l'assimilation ne saute pas aux yeux ; le côté pacifique et harmonieux non plus.

Les populations qui viennent ne sont pas libérales, il faut en être conscient. Elles représentent entre 1/5ème et 1/3 de la population totale. Avec une démographie dynamique, le jour où elles représenteront la majorité, la société ira-t-elle vers plus de libertés? Au vu des spécimens que j'ai pu côtoyer, j'en doute fortement.

Est-ce qu'on doit aussi militer pour que les socialistes ne fassent pas d'enfants ? Non parce que je ne vois pas pourquoi en rester aux immigrés.

[L'affreux]

Oui et ces gens se noient dans la méditerranée.

Ce qui est agaçant avec toi c'est la diffamation. C'est la deuxième fois que tu sous-entends que mes idées font crever ces pauvres gens. Mais de quelles idées précisément parles-tu ? Mystère. C'est vraiment un sale comportement.

On les a les vrais chiffres de fécondité, de mémoire et à la louche les immigrées sont à 2,17 enfants et les pas immigrées à 1,75, par là.

Oui en première génération mais notre ami parlait de 5x5x5x5, soit quatre générations !

[Tramp]

Je me demande (question non triviale et non rhétorique) s'il n'y a pas des différences de comportement migratoire entre fuir une guerre et chercher à améliorer sa vie ou celle de son entourage. Par exemple en Afrique, est-ce qu'on ne fuit pas la guerre en restant à l'intérieur du même continent, alors que la sortie du continent correspond davantage à la recherche d'amélioration?

Si la prospérité ne revient pas en Europe (ce qui n'est pas impossible), il est douteux que les flux migratoires perdureront à long terme, puisque les candidats n'auront plus d'exemple de réussite en Europe, bref il y a un décalage mais la perception s'adaptera à la réalité.

La grande majorité des gens se refugient chez les voisins. Je l'ai deja dit, le Liban de 4 millions d'habitant recueille plus d'un million de réfugiés syriens. L'Europe angoisse pour quelques milliers de Libyens.

[Tramp]

Ce qui est agaçant avec toi c'est la diffamation. C'est la deuxième fois que tu sous-entends que mes idées font crever ces pauvres gens. Mais de quelles idées précisément parles-tu ? Mystère. C'est vraiment un sale comportement.

Ne t'inquiète pas, les idées ne tuent pas. Et que sont-elles ? Je ne peux que deviner avec ce qu'on me donne et j'ai lu "stopper net les flux migratoires" et une comparaison entre des gens qui se noient et des gens qui ont des voisins désagréables.

[L'affreux]

La grande majorité des gens se refugient chez les voisins.

Les gens qui migrent pour des raisons professionnelles ou par ambition vont également plus facilement dans les pays voisins.

[L'affreux]

Ne t'inquiète pas, les idées ne tuent pas. Et que sont-elles ? Je ne peux que deviner avec ce qu'on me donne et j'ai lu "stopper net les flux migratoires" et une comparaison entre des gens qui se noient et des gens qui ont des voisins désagréables.

Donne les citations de mes interventions sur ces deux points.

[Tramp]

Arrêter les aides sociales, ouvrir les frontières. Le flux serait stoppé net. Mais bon, c'est un vaste programme.

Raisonner en tout-ou-rien, ça n'aide effectivement pas à comprendre grand chose. On en vient à inventer des problèmes là où personne n'en voit tout en faisant l'impasse sur des soucis réellement vécus. À part vos principes, il y a des gens.

[Tramp]

.

[Johnathan R. Razorback]

Les idées ne tuent pas.

 

"Les idées sont plus mortelles que les fusils."

-Lénine.

[L'affreux]

Arrêter les aides sociales, ouvrir les frontières. Le flux serait stoppé net. Mais bon, c'est un vaste programme.

Raisonner en tout-ou-rien, ça n'aide effectivement pas à comprendre grand chose. On en vient à inventer des problèmes là où personne n'en voit tout en faisant l'impasse sur des soucis réellement vécus. À part vos principes, il y a des gens.

Euh.

Ahem.

Et tu en déduis quoi ?

Je veux dire, sans sous-entendus, peux-tu écrire ce que tu penses ?

Comment arrives-tu à comprendre la deuxième citation comme une "comparaison entre des gens qui se noient et des gens qui ont des voisins désagréables" ?

[Tramp]

J'en déduis que tu aimerais que les flux migratoires stoppent nets.

 

 

 

Comment arrives-tu à comprendre la deuxième citation comme une "comparaison entre des gens qui se noient et des gens qui ont des voisins désagréables" ? 

 

Parce que depuis le début, on parle quand même de ça, et qu'on a en réponse : "pensez à la détresse des gens du pays d'accueil qui voient leur culture changer".

[L'affreux]

J'en déduis que tu aimerais que les flux migratoires stoppent nets.

Ce qui est faux, mais passons.

Parce que depuis le début, on parle quand même de ça, et qu'on a en réponse : "pensez à la détresse des gens du pays d'accueil qui voient leur culture changer".

Diffamation.

[Tramp]

Ne t'inquiète pas, c'est de bonne foi. 

[Lancelot]

On les a les vrais chiffres de fécondité, de mémoire et à la louche les immigrées sont à 2,17 enfants et les pas immigrées à 1,75, par là.

Affreux.

[Philiber Té]

 À une époque pas si éloignée, des Espagnols et des Italiens sont venus en nombre et ce n'est pas pour autant que le pays s'est trouvé radicalement transformé.

 

Mais voyons, tu t'es déjà promené en ville ? Le nombre de pizzeria ça ne t'inquiète pas ? Et puis, ils prennent le pouvoir ! Regarde Sarkozy, Valls, etc...

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Mais voyons, tu t'es déjà promené en ville ? Le nombre de pizzeria ça ne t'inquiète pas ? Et puis, ils prennent le pouvoir ! Regarde Sarkozy, Valls

...Napoléon...

[sans]

Ridicule, Napoléon était juif, et sa femme était reptillienne.

[Tramp]

Mais voyons, tu t'es déjà promené en ville ? Le nombre de pizzeria ça ne t'inquiète pas ? Et puis, ils prennent le pouvoir ! Regarde Sarkozy, Valls, etc...

 

 

 

Toutes les pizzerias sont tenues par des Libanais et des Pakistanais de nos jours.