[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Poil à gratter]

  Le 01/08/2016 à 10:15, Bisounours a dit :

Je crois que dès ce moment je me suis aperçue que l'État, c'était une grosse bouse peuplée de mecs qui s'en battaient les couilles des services sociaux supposés rustiner à grands coups d'allocations insensées, les conneries énooormes qu'il mettait en oeuvre

L'idée c'est que "l'intendance suivra" et c'est pas cher c'est l'état qui paye.

 

35 ans plus tard ça fait un bon paquet d'électeurs fidèles du PS, qui ne sont pas prés de mordre la main qui les nourrit, et ceci n'a pas de prix

[Philiber Té]

  Le 01/08/2016 à 10:13, Tramp a dit :

Si ce n'est qu'un site internet, c'est pas non plus la mort.

 

Oui ça va, je tolère un site internet pour expliquer les démarches administratives / légales à suivre. :-°

 

  Le 01/08/2016 à 10:20, Flashy a dit :

Ah mais je suis totalement d'accord. J'y ajoute aussi l'Education Nationale, qui doit réussir à faire le job (ou les écoles privées, bref, qu'il y ait transmission du savoir et discipline à l'école).

 

C'est amusant comme on* tombe souvent d'accord sur ce point puis, quelque temps plus tard, on va re-glisser sur les sujets de l'immigration, les banlieues, la culture, etc... Y a pas à dire, le socialisme reste le meilleur moyen de mettre d'accord des libéraux !

 

* Je ne te vise pas spécifiquement, c'est une constatation d'ordre général.

[Reykjavik]

  Le 01/08/2016 à 12:30, Nihiliste frustré a dit :

Que fuient les français qui s'expatrient, les problèmes d'immigration ou l'Etat providence et ses conséquences ?

Qu'est-ce qui cause la décadence intellectuelle et morale, l'immigration ou le socialisme ?

Pourquoi vos gosses finiront dans un camp de travail, parce qu'on a pas fermé les frontières assez tôt ou parce qu'on a toujours refusé de s'attaquer à la racine du problème ?

 

La plus part des expatriés français ne fuit pas, elle va s'installer ailleurs selon les opportunités. Mais l'état providence doit vraisemblablement  attirer, consolider du moins, une certaine immigration.

Quant à la décadence intellectuelle et morale, il est difficile de la quantifier...et même de la définir!

[Lancelot]

  Le 01/08/2016 à 12:31, Bisounours a dit :

ben voui, pas de souci, attaquons nous aux causes, et après on verra, je signe où ?

Et donc une des causes c'est les politiques d'immigration.

[Poil à gratter]

Pendant ce temps en Arabie-Saoudite:

 

http://www.romandie.com/news/LInde-va-nourrir-des-milliers-de-travailleurs-dans-le-Golfe/725261.rom

 

 

  Citation

 

L'Inde va nourrir des milliers de travailleurs dans le Golfe

New Delhi - Les autorités indiennes se préparaient dimanche à subvenir aux besoins de plus de 10.000 travailleurs indiens affamés dans la région du Golfe où ils sont bloqués après avoir perdu leur emploi et risquent une crise alimentaire, selon le chef de la diplomatie indienne.

 

[Nick de Cusa]

  Le 01/08/2016 à 10:07, Flashy a dit :

...

Dans ma cité, il y avait 90% d'immigrés et de descendants d'immigrés.

J'ai pu constater une très forte homophobie (j'ai vu un homo se faire tabasser, pour le reste ce n'était que des insultes), un antisémitisme délirant (propos négationniste en classe, je me suis déjà bagarré parce qu'on m'accusait d'être juif à cause de mes doigts et de mon nez), du racisme, y compris anti-blanc (mes parents sont de sales blancs qui votent FN puisqu'ils sont blancs), du victimaire à mort ("ça sert à rien, je vais me faire discriminer" : loser), de la haine anti-France (personne ne se sentait français). Pour compléter le tableau : la méfiance vis-à-vis de la réussite, l'effet "troupeau" qui m'a paru très tribal, une tendance à languedeputer et à s'embrouiller pour des broutilles tout à fait insupportable...

...

Ceci n'est pas un problème d'immigration. Ceci est un problème de parquage. 

 

Étatique.

 

En Français la négation prend un ne et donc un n' quand le mot suivant commence par une voyelle, par exemple on. 

[cedric.org]

  Le 01/08/2016 à 15:22, Reykjavik a dit :

La plus part des expatriés français ne fuit pas, elle va s'installer ailleurs selon les opportunités. Mais l'état providence doit vraisemblablement attirer, consolider du moins, une certaine immigration.

Quant à la décadence intellectuelle et morale, il est difficile de la quantifier...et même de la définir!

C'est à moitié vrai. Les cadres se taillent autant par opportunité que par désir de quitter ce machin qu'est devenu ce pays.

[Bourriquet]

  Le 31/07/2016 à 20:59, Nigel a dit :

POE est revenu, et il est chaud pour parler d'immigration. A-t-il un plan caché ? O_o

De prouver que la loi de Poe marche en se marrant royalement ?

[Nick de Cusa]

Oui bon après, question expatriation, arrive un moment où ton employeur voit que tu coutes cher et que tu n'en touches que le 1/3, et que tu peux doubler ton revenu en coûtant moins cher, même avec des aides types logement, et que tu as bien envie de le faire aussi. Et voilà quoi.

 

Tu te retrouves immigré. 

[POE]

  Le 01/08/2016 à 17:53, Nick de Cusa a dit :

Ceci n'est pas un problème d'immigration. Ceci est un problème de parquage. 

 

 

 

Je ne crois pas que cela soit si simple.

C'est un phénomène contre lequel on ne peut guère, lorsque la proportion d'immigrés ou d'individus socialement défavorisés augmente dans un quartier, les gens qui peuvent se tirent, les blancs, les plus riches vont voir ailleurs parce qu'ils ne trouvent pas à leur goût ce type de voisinage.

 

Je suis un peu fatigué de ces raisonnements simplistes qui consistent à attribuer la source de tout problème à l'intervention de l'Etat.

L'échec de l'intégration d'une partie de l'immigration ne peut être attribué exclusivement à l'Etat même si l'Etat a sa part. 

Mon raisonnement concernant l'intégration est très simple : c'est le travail qui crée une fonction sociale qui est le premier responsable de l'intégration.

Le problème c'est que les conditions économiques qu'ont connu les premières générations d'immigrés appartiennent au passé. Les perspectives pour leurs enfants, leurs petits enfants sont médiocres, leurs attentes sont différentes, et ils souffrent sans doute de l'absence d'opportunité sociale d'autant plus qu'ils sont particulièrement défavorisés. Le repli communautaire, le déficit de l'autorité traditionnelle n'aident pas. 

Dans ces conditions, qui font d'ailleurs que beaucoup de français se tirent à l'étranger, je trouve assez irresponsable de ne pas conditionner l'immigration à l'obtention d'un contrat de travail.

Si on ne prend pas en compte ces choses là, la perspective politique c'est soit le FN, soit une France qui va ressembler de plus en plus aux quartiers que les français fuient.

[Tramp]

  Citation

Je ne crois pas que cela soit si simple.

C'est un phénomène contre lequel on ne peut guère, lorsque la proportion d'immigrés ou d'individus socialement défavorisés augmente dans un quartier, les gens qui peuvent se tirent, les blancs, les plus riches vont voir ailleurs parce qu'ils ne trouvent pas à leur goût ce type de voisinage.

Et ensuite la gentrification fait son œuvre.

[Nihiliste frustré]

Le chômage est entièrement dû à l'Etat. Même sans immigration il faudrait régler le problème du chômage, alors que sans chômage, l'immigration ne serait pas un problème.

Un pragmatique est un gars qui traite d'abord les priorités. Bah la priorité, c'est le chômage. Les problème d'immigration sont totalement secondaires relativement au chômage. C'est pourquoi on va essayer de convaincre la gauche qu'il faut taxer l'immigration pour pouvoir sauver l'Etat providence...

[POE]

  Le 01/08/2016 à 19:56, Nihiliste frustré a dit :

Le chômage est entièrement dû à l'Etat. Même sans immigration il faudrait régler le problème du chômage, alors que sans chômage, l'immigration ne serait pas un problème.

Un pragmatique est un gars qui traite d'abord les priorités. Bah la priorité, c'est le chômage. Les problème d'immigration sont totalement secondaires relativement au chômage. C'est pourquoi on va essayer de convaincre la gauche qu'il faut taxer l'immigration pour pouvoir sauver l'Etat providence...

 

Non. Le chômage n'est pas entièrement du à l'Etat, l'économie fonctionnant de manière cyclique, le chômage est aussi un phénomène cyclique. 

Donner la priorité à l'activité économique vs l'immigration, c'est exactement ce que je préconise.

[Tramp]

La rigidité des salaires à la baisse dans les bas de cycle vient essentiellement des politiques publiques : immobilier et droit du travail.

[Lancelot]

Je suis un peu fatigué de ces raisonnements simplistes qui consistent à attribuer la source de tout problème à l'immigration.

[POE]

  Le 01/08/2016 à 20:08, Lancelot a dit :

Je suis un peu fatigué de ces raisonnements simplistes qui consistent à attribuer la source de tout problème à l'immigration.

1. Personne ne fait cela.

2. Essaye de pondre un truc personnel, au lieu de repartir dans tes vannes débiles.

[Poil à gratter]

  Le 01/08/2016 à 18:11, cedric.og a dit :

C'est à moitié vrai. Les cadres se taillent autant par opportunité que par désir de quitter ce machin qu'est devenu ce pays.

Je pense que c'est en train d'évoluer doucement dans ce sens. J'ai croisé pas mal d'expatriés qui sont en effet partis pas tant par opportunité que par déprime. Je suis assez curieux de croiser des expatriés de la fournée post 13 novembre et 14 juillet.

[cedric.org]

  Le 01/08/2016 à 20:17, Poil à gratter a dit :

Je pense que c'est en train d'évoluer doucement dans ce sens. J'ai croisé pas mal d'expatriés qui sont en effet partis pas tant par opportunité que par déprime. Je suis assez curieux de croiser des expatriés de la fournée post 13 novembre et 14 juillet.

Hm, je ne pense pas que les gens quittent le pays par manque de sécurité...

Pas sur que ça change grand chose donc.

[Nihiliste frustré]

  Le 01/08/2016 à 20:03, POE a dit :

Non. Le chômage n'est pas entièrement du à l'Etat, l'économie fonctionnant de manière cyclique, le chômage est aussi un phénomène cyclique.

La hausse du chômage a débuté en 1960. 70 ans après on parle encore tous les jours d'immigration, d'islam, du manque de patriotisme et des relations marchandes qui détruisent la civilisation, et chaque jour voit apparaître une nouvelle taxe et de nouveaux fonctionnaires. Ce n'est pas du pragmatisme, c'est un mélange de court-termisme et d'idéologie mal assumée.

Le chômage dû aux cycles ne pose pas de problèmes sociaux tels que ceux dont on s'inquiète. Tout est dû à l'Etat. Vouloir que l'Etat soit efficace, ça c'est de l'utopie.

[Lancelot]

Je suis un peu fatigué de ces raisonnements simplistes qui consistent à attribuer la source de tout problème à mes vannes débiles.

[Bisounours]

[Poil à gratter]

  Le 01/08/2016 à 20:26, cedric.og a dit :

Hm, je ne pense pas que les gens quittent le pays par manque de sécurité...

Pas sur que ça change grand chose donc.

Je ne sais pas je vais poser la question, mais je pense que certains quittent le pays à cause de ça.

[Tremendo]

  Le 01/08/2016 à 19:40, POE a dit :

Je ne crois pas que cela soit si simple.

C'est un phénomène contre lequel on ne peut guère, lorsque la proportion d'immigrés ou d'individus socialement défavorisés augmente dans un quartier, les gens qui peuvent se tirent, les blancs, les plus riches vont voir ailleurs parce qu'ils ne trouvent pas à leur goût ce type de voisinage.

Je suis un peu fatigué de ces raisonnements simplistes qui consistent à attribuer la source de tout problème à l'intervention de l'Etat.

L'échec de l'intégration d'une partie de l'immigration ne peut être attribué exclusivement à l'Etat même si l'Etat a sa part.

Mon raisonnement concernant l'intégration est très simple : c'est le travail qui crée une fonction sociale qui est le premier responsable de l'intégration.

Le problème c'est que les conditions économiques qu'ont connu les premières générations d'immigrés appartiennent au passé. Les perspectives pour leurs enfants, leurs petits enfants sont médiocres, leurs attentes sont différentes, et ils souffrent sans doute de l'absence d'opportunité sociale d'autant plus qu'ils sont particulièrement défavorisés. Le repli communautaire, le déficit de l'autorité traditionnelle n'aident pas.

Dans ces conditions, qui font d'ailleurs que beaucoup de français se tirent à l'étranger, je trouve assez irresponsable de ne pas conditionner l'immigration à l'obtention d'un contrat de travail.

Si on ne prend pas en compte ces choses là, la perspective politique c'est soit le FN, soit une France qui va ressembler de plus en plus aux quartiers que les français fuient.

Dans ces conditions on attaque le chômage, on fait pas du rafistolage sur autres choses sans s'attaquer aux causes. Et le chomage stratosphérique en France (plus de 20% si si) c'est bien la faute à l'Etat, il n'y a pas ces taux là où l'Etat est bien plus réduit.

[Rincevent]

Dire que la liberté résout la grande majorité des problèmes dus à l'immigration, ça me semble à la fois profondément vrai (et sur un nombre de sujets immense), mais ça ne résout pas un autre problème, qui est celui de la transition. Concrètement, on a aujourd’hui un stock de plusieurs millions de personnes, immigrés ou descendants d'immigrés, à qui on a plus ou moins empêché de s'intégrer (selon les mécanismes parfaitement pervers que nous avons vus précédemment). Ces millions d'êtres humains, en plusieurs décennies, ont pour beaucoup développé une culture tout à fait détestable, que Bisounours et Flashy peuvent ré-exposer au besoin.

Qu'est-ce qu'on fait d'eux, de ces millions d'individus dont le capital humain (au sens le plus large du terme) a été presque intégralement gâché ?

[Nihiliste frustré]

On les laisse se démerder et s'ils commettent des délits on les condamne.

Bon nombre sont déjà dans le commerce, c'est un bon début. Pour les autres, sans SMIC ni aides publiques, certains se résigneront à aller tondre des pelouses, faire des ménages, garder des gosses ou autres minijobs. D'autres entreprendront, se formeront, et finiront par s'en sortir honorablement. Ceux qui restent tendront un gobelet aux passant, se prostitueront, vendront un rein ou réussiront à se faire aider par des proches. La charité aidera aussi.

Passage difficile, c'est certain, mais nécessaire. Le coup de la transition bloque la moindre volonté de réforme depuis des plombes, c'est le propre des politiques pourries que de vous foutre dans un corner. Il faut savoir prendre ses pertes.

[Cugieran]

  Le 02/08/2016 à 00:01, Rincevent a dit :

Qu'est-ce qu'on fait d'eux, de ces millions d'individus dont le capital humain (au sens le plus large du terme) a été presque intégralement gâché ?

 

Voilà une question intéressante mais, malheureusement, pas soluble du jour au lendemain.

Sur le fond je rejoins un peu Nihiliste, ce n'est pas une raison pour ne rien faire, c'est clair.

J'ai la conviction que dans un contexte libéré, la population problématique diminuera petit à petit, trouvant progressivement son intérêt. La réussite de ceux qui prendront le bon wagon fera des envieux et s'il n'y a pas de moyen malhonnête de les égaler, les plus bêtes enchaîneront les sanctions, les autres comprendront. Maintenant, je le dis depuis un moment, c'est long.

Rien à espérer rapidement. Le mal est profond comme tu le fais justement remarquer. Personne ne peut espérer quoi que ce soit de meilleur rapidement. Voilà pourquoi on ne sera jamais au pouvoir (au delà du fait qu'on ne l'aime pas). On n'a pas de solution miracle.

[Lowlife]

  Le 02/08/2016 à 00:01, Rincevent a dit :

Concrètement, on a aujourd’hui un stock de plusieurs millions de personnes, immigrés ou descendants d'immigrés, à qui on a plus ou moins empêché de s'intégrer

 

La voisine de mes parents est mariée avec un Français, boit de l'alcool, ne jeûne pas le ramadan, est fêtarde et se promène volontiers les jambes nues l'été...

Elle ne respecte que l'interdit du porc (c'est le dernier verrou d'exacerbation identitaire chez les français d'origine maghrébine)

Hé bien elle a eu une fille, la petite porte un nom arabe, ne sera pas baptisée, et essayer de lui donner un morceau de jambon c'est une déclaration de guerre.

 

Vous croyez vraiment que c'est la faute de l'Etat ou du chômage si l'assimilation ne marche pas ?

 

En Russie, les chrétiens même sécularisé se distinguent des musulmans parce que ces derniers refusent d'aller à la cueillette aux champignons.

 

  Le 02/08/2016 à 00:01, Rincevent a dit :

Dire que la liberté résout la grande majorité des problèmes dus à l'immigration, ça me semble à la fois profondément vrai (et sur un nombre de sujets immense),

 

Cela ne résoudra certainement pas le problème de l'intégration culturelle.

 

D'avantage de liberté apportera dans son lot d'avantage de mosquée, d'avantage de contrôle social au sein des communautés musulmanes, d'avantage de femme voilée car au lieu que ça soit l'Etat laïcard qui fasse sa loi, ce sera le père, le frère et le cousin qui la feront, la loi.

 

  Le 02/08/2016 à 00:01, Rincevent a dit :

Qu'est-ce qu'on fait d'eux, de ces millions d'individus dont le capital humain (au sens le plus large du terme) a été presque intégralement gâché ?

 

L'Etat et l'économie de marché ne peuvent pas tout régler. Il y a des potentiels inexploitables ou qui se gâchent très bien tout seul, pensez aux guetteurs de 14 ans en bas des HLM qui préfèrent gagner 100 euros par jour en prévenant les dealers de l'arrivée des flics, plutôt que bien travailler à l'école.

 

[Cugieran]

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

Hé bien elle a eu une fille, la petite porte un nom arabe,

Et alors ?

 

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

ne sera pas baptisée

Et alors ?

 

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

essayer de lui donner un morceau de jambon c'est une déclaration de guerre.

Et alors ?

 

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

En Russie, les chrétiens même sécularisé se distinguent des musulmans parce que ces derniers refusent d'aller à la cueillette aux champignons.

Et alors ?

 

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

Cela ne résoudra certainement pas le problème de l'intégration culturelle.

Qui serait nécessaire parce que... ?

 

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

D'avantage de liberté apportera dans son lot d'avantage de mosquée, d'avantage de contrôle social au sein des communautés musulmanes, d'avantage de femme voilée car au lieu que ça soit l'Etat laïcard qui fasse sa loi, ce sera le père, le frère et le cousin qui la feront, la loi.

Le grand remplacement. On connait la musique.

 

  Le 02/08/2016 à 06:15, Lowlife a dit :

L'Etat et l'économie de marché ne peuvent pas tout régler. Il y a des potentiels inexploitables ou qui se gâchent très bien tout seul, pensez aux guetteurs de 14 ans en bas des HLM qui préfèrent gagner 100 euros par jour en prévenant les dealers de l'arrivée des flics, plutôt que bien travailler à l'école.

Ils deviendront vendeurs dans la boutique de cannabis du coin de la rue. Ou travaillerons ailleurs.

Sinon, s'ils continuent, ils iront en prison.

[Lowlife]

  Le 02/08/2016 à 06:21, Cugieran a dit :

Et alors ?

 

C'est d'abord dans leur intérêt dans les populations étrangères de se fondre dans la société d'accueil.

 

Le taux de déportation et d'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale pétait tous les records dans les pays qui appliquaient et toléraient le communautarisme (90% en Hollande contre 10% pour la France si ma mémoire ne défaille pas)

[Cugieran]

  Le 02/08/2016 à 06:25, Lowlife a dit :

C'est d'abord dans leur intérêt dans les populations étrangères de se fondre dans la société d'accueil.

Tu connais mieux que les individus les intérêts des individus en question ?

  Le 02/08/2016 à 06:25, Lowlife a dit :

Le taux de déportation et d'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale pétait tous les records dans les pays qui appliquaient et toléraient le communautarisme (90% en Hollande contre 10% pour la France si ma mémoire ne défaille pas)

Je doute pas qu'avec des idées comme les tiennes, on finisse par arriver à se demander quelle est la meilleure manière de minimiser le risque de déportation et d'extermination.