Calembredaine Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Je trouve ca plus criminel de laisser une ville privée sans surveillance assez poussée avec un port d'armes interdit plutot que l'autoriser.. Il doit être possible de se retourner judiciairement contre les propriétaires en cas d'agression. Ce dernier prend la responsabilité d'interdire le port d'arme, il doit en assumer les conséquences.
h16 Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Je rejoins Legion, ici. De toute façon, comment, en étant réellement libéral, peut-on empêcher les gens de s'armer ? Si on est chez soi et qu'on bannit les armes, soit. Chez les autres, comment procéder, sans renier ses convictions libérales ?
wapiti Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Il doit être possible de se retourner judiciairement contre les propriétaires en cas d'agression. Ce dernier prend la responsabilité d'interdire le port d'arme, il doit en assumer les conséquences. Je ne suis pas d'accord, l'interdiction est un contrat passé entre le propriétaire et le locataire, ou entre copropriétaires, si nous achetons ensemble un terrain pour y construire nos maisons, avec des espaces communs, nous nous mettons d'accord sur les conditions d'utilisation de ces espaces communs. La loi n'a pas à contredire les dispositions du contrat si celui-ci stipule que le propriétaire n'est pas responsable en cas d'agression.
Calembredaine Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Je ne suis pas d'accord, l'interdiction est un contrat passé entre le propriétaire et le locataire, ou entre copropriétaires, si nous achetons ensemble un terrain pour y construire nos maisons, avec des espaces communs, nous nous mettons d'accord sur les conditions d'utilisation de ces espaces communs. La loi n'a pas à contredire les dispositions du contrat si celui-ci stipule que le propriétaire n'est pas responsable en cas d'agression. En effet, tu as raison.
Messer Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Dans un espace libéral, le propriétaire n'obéirait à aucune loi interdisant le port d'armes. Donc pas d'illiceité donc en cas de blessures par balles de la part d'un individu le propriétaire peut s'en laver les mains. C'est pas parce qu'on autorise les petits chiens dans les bus que les conducteurs sont responsables des morsures..
labbekak Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Dans un espace libéral, le propriétaire n'obéirait à aucune loi interdisant le port d'armes. Donc pas d'illiceité donc en cas de blessures par balles de la part d'un individu le propriétaire peut s'en laver les mains.C'est pas parce qu'on autorise les petits chiens dans les bus que les conducteurs sont responsables des morsures.. A mon avis, le propriétaire serait subsidiairement responsable sauf s'il a décliné expressément sa responsabilité.
Invité jabial Posté 2 décembre 2005 Signaler Posté 2 décembre 2005 Les armes sont conçues pour tuer, certes. Mais tuer n'est pas un acte nécessairement illégitime du point de vue libéral (s'il s'agit par exemple de légitime défense). C'était la vérité politiquement incorrecte du jour
Nicolas Luxivor Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 …. car classicisme ne signifie pas confiance en l'Etat, seulement son acceptation comme un moindre mal. …. C'est le seul point dans ton intervention qui me déplait. L'Etat n'est pas un moindre mal. L'Etat est l'expression du choix de plusieurs hommes de vivre en communauté. Ce qui signifie que l'Etat est plutôt une idée positive. Par contre, ce qui est franchement négatif, c'est l'utilisation "frauduleuse" de la puissance que procure la vie en commuanuté (définie dans un cadre légal). C'est ce point qui justifie à lui seul la légitimité du port d'arme et de la constitution de milice.
h16 Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 L'Etat est l'expression du choix de plusieurs hommes de vivre en communauté. Ce qui signifie que l'Etat est plutôt une idée positive. Non. L'état n'a jamais été l'expression d'un choix de qui que ce soit. C'est un sous-produit des gens qui vivent de l'impôt pour justifier leur présence en le rendant indispensable (ou supposément indispensable). D'ailleurs, si c'était l'expression d'un choix, j'aimerai bien connaître le moment où la question pour ce choix a été posée, le moment où on a répondu (fait le choix). En outre, un état, c'est surtout un concept. Il n'existe que par ses commis et ses administrations. Je n'ai jamais exprimé le choix volontaire des administrations qui existent actuellement. Ni de près, ni de loin. Et, pire, même en imaginant que ce choix fut fait par mes ancêtres, il ne justifie pas que ce choix (aussi hypothétique soit-il) me soit imposé à moi, maintenant. Enfin, votre remarque "choix de plusieurs hommes" et "ce qui signifie que l'état est une idée positive" est un non sequitur. Je peux très bien dire : "L'Etat est l'expression du choix de plusieurs hommes de vivre en communauté. Comme les hommes sont parfois stupides, ceci signifie que l'Etat est plutôt une idée stupide."
DiabloSwing Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Il faut d'urgence relire "Outrage à chefs d'Etat" quand on garde à ce point une vision idyllique d'un contrat social.
Calembredaine Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Il faut d'urgence relire "Outrage à chefs d'Etat" quand on garde à ce point une vision idyllique d'un contrat social. Le plus étrange (et le plus énervant), c'est que Nicolas fréquente le forum depuis longtemps et qu'il remet sans cesse cette ânerie sur le devant. Il sait très bien ce qu'on va lui répondre et n'a aucun argument à opposer. Quel intérêt voit-il dans ses interventions? Mystère.
DiabloSwing Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Méthode Coué, et un saupoudrage d'auto-persuation, et aussi la peur de se dire que ce que l'on a toujours cru (mythe de l'Etat bienveillant et résultant de la volonté de chacun) est faux. Trop de remises en question je pense aussi.
Domi Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Historiquement le vivre ensemble a existé avant l'apparition de l'Etat. Mais lorsque les hommes ont voulu former des sociétés plus nombreuses, ils ont eu recours à l'Etat. Ce n'est pas pour cela que j'en conclue qu'ils n'auraient pu faire autrement.
Legion Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Le "vivre ensemble" c'est de la novlangue étatique. C'est comme "la justice sociale" ou "le model français" : Ça ne veux rien dire et personne n'a jamais été fichu d'en donner une définition claire.
Domi Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Le "vivre ensemble" c'est de la novlangue étatique. C'est comme "la justice sociale" ou "le model français" : Ça ne veux rien dire et personne n'a jamais été fichu d'en donner une définition claire. Les hommes ont de tout temps vécu en communauté et non de manière autharcique comme un grand nombre d'animaux qui chassent leur nourriture seuls. L'existence de l'Etat est plus récente. C'est ce que je voulais dire. Votre reprôche est infondé car j'utilisai vivre ensemble dans un sens bien différent de nos Etatistes. Dès lors que les hommes s'organisent pour des actions communes il y a vivre ensemble.
Etienne Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Ça ne veux rien dire et personne n'a jamais été fichu d'en donner une définition claire. Serais-tu simplement capable de donner une définition claire et relativement exhaustive du terme "libéralisme", sans être tenté bien sur d'en exclure alors nombre de libéraux historiques en les taxant de non-libéraux (je pense à Tocqueville, Montesquieu, Say, Cantillon, Smith, etc.) ?
Legion Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Les hommes ont de tout temps vécu en communauté et non de manière autharcique comme un grand nombre d'animaux qui chassent leur nourriture seuls. L'existence de l'Etat est plus récente. C'est ce que je voulais dire.Votre reprôche est infondé car j'utilisai vivre ensemble dans un sens bien différent de nos Etatistes. Dès lors que les hommes s'organisent pour des actions communes il y a vivre ensemble. "Organisation pour des actions communes" = Société. vivre ensemble est donc une inutile et pompeuse paraphrase.
Chitah Posté 4 décembre 2005 Signaler Posté 4 décembre 2005 Quand vous parlez de légaliser les armes, vous pensez aux armes de poings ou à toutes les armes ? Est ce que vous envisagez d'autoriser la vente d'arme lourde (de guerre) ? Euh, juste pour prolonger la remarque de bon sens de h16, tu en as beaucoup des potes qui viendraient récupérer l'argent qu'ils t'ont prété en bombardant ton jardin avec des missiles tirés depuis leur F14? Vu que la réponse est non, as-tu vraiment besoin d'une batterie de missiles sol-air anti-aériens? Et en terme de navigation de plaisance, tu crois qu'à la prochaine régate à laquelle tu vas participer, un de tes compétiteurs louera les services d'un sous-marin anti-destroyer pour couler ton petit catamaran? Ne crois-tu pas que de nombreuses, voire de très nombreuses "armes", comme tu dis, n'ont existé, n'existent, et n'existeront QUE parce que des Etats les achètent?
Dardanus Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Quand ils visent l'État, les anarcaps font toujours mouche. Il est vrai qu'un Mammouth est une cible facile à toucher, il n'est même pas besoin d'un missile pour l'abattre.
h16 Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Il est vrai qu'un Mammouth est une cible facile à toucher, il n'est même pas besoin d'un missile pour l'abattre. Mais il a la couenne épaisse, le bougriaud.
Invité jabial Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 L'Etat n'est pas un moindre mal. L'Etat est l'expression du choix de plusieurs hommes de vivre en communauté. C'est la vision socialiste de l'Etat. Je suis désolé, mais c'est un fait. Lis Marx, lis Bastiat - leurs visions de l'Etat n'ont rien à voir. Lit Bourdieu, lis Mises - et vois quelle est leur vision de la société. L'idée selon laquelle l'Etat procèderait d'un choix "social", c'est-à-dire d'un choix collectif qui ne serait pas individuellement révocable, est la quitessence du socialisme, et dans ce paradigme il est impossible de justifier quelque restriction de l'Etat que ce soit (puisqu'à chaque demande de restriction, on peut répondre - "mais c'est le choix du peuple") - par opposition à la vision libérale classique d'un Etat serviteur, dont la légitimité procède non du peuple (collectif) mais d'une nécessité utilitaire (la sécurité) vue comme impossible à gérer autrement, un Etat considéré comme une force dangereuse mais nécessaire dont il faut limiter les effets.
Nicolas Luxivor Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Le plus étrange (et le plus énervant), c'est que Nicolas fréquente le forum depuis longtemps et qu'il remet sans cesse cette ânerie sur le devant. Il sait très bien ce qu'on va lui répondre et n'a aucun argument à opposer.Quel intérêt voit-il dans ses interventions? Mystère. J'aimerais simplement faire comprendre que ce que vous appelez "Etat" ne changera pas quelque soit le système politique. Le fait est que quand plusieurs personnes se mettent en communauté, ce qui est un fait naturel, il y aura des gens qui abusent de la crédulité des autres pour voler leur argent. J'essaye par différentes voies de vous faire mûrir l'idée que le nom n'a pas d'importance mais que c'est la "fonctionnalité" qui en a. C'est un constat d'échec pour moi mais je ne désespère pas. Je trouverai bien l'opportunité d'appuyer mes idées. Mon argument est logique. La démonstration me semble d'une telle évidence… mais visiblement il faut que je cherche encore. J'espère avoir éclairci le mystère qui m'entoure… Mais dites vous bien une chose, si vous aviez de bons arguments, vous m'auriez convaincu…. Mais franchement, l'Etat qui descend des collines…. Ca ne m'a pas convaincu. Il nous reste à faire un chemin sans forcément ce haïr sous prétexte que nous ne nous convainquons pas mutuellement. Cordialement à tous. C'est la vision socialiste de l'Etat. Je suis désolé, mais c'est un fait. Lis Marx, lis Bastiat - leurs visions de l'Etat n'ont rien à voir. Lit Bourdieu, lis Mises - et vois quelle est leur vision de la société.L'idée selon laquelle l'Etat procèderait d'un choix "social", c'est-à-dire d'un choix collectif qui ne serait pas individuellement révocable, est la quitessence du socialisme, et dans ce paradigme il est impossible de justifier quelque restriction de l'Etat que ce soit (puisqu'à chaque demande de restriction, on peut répondre - "mais c'est le choix du peuple") - par opposition à la vision libérale classique d'un Etat serviteur, dont la légitimité procède non du peuple (collectif) mais d'une nécessité utilitaire (la sécurité) vue comme impossible à gérer autrement, un Etat considéré comme une force dangereuse mais nécessaire dont il faut limiter les effets. La vision socialiste de l'Etat est de croire que l'Etat a primauté sur l'individu. Ce qui n'est absolument pas le cas dans ma phrase. Bien au contraire puisque dans ma phrase, l'Etat est une émanation des citoyens. La vision socialiste est que l'Etat crée l'homme (dans son existence social). Quand on lit Le Capital de Marx, tu me diras comment on pourrait passer à coté. Puisque le capital est, selon lui, purement un fait social. A noter que la pensée d'Engels et surtout celle de Trotski représente le mieux la vision socialiste d'un Etat. Pour précision, Marx n'a pas intégré son modèle économique dans un système de gouvernement. C'est Engels et Trotski qui l'ont fait. Le fait de vivre en société est un choix. Je peux demain allez vivre en pleine campagne ou en pleine forêt. Rien ne m'en empêche. Strictement rien. Beaucoup de personnes se cachent derrière le manque de confort d'une vie en solitaire pour ne pas assumer leur choix. D'ou la distinction entre l'Etat et le gouvernement. Distinction que tu refuse de faire malgré des écrits plus que connus comme la DDHC. Même si il est difficile de citer le ou les auteurs de cette déclaration. L'ouvrage décrivant parfaitement l'articulation entre l'Etat, le gouvernement, l'exécutif, le législatif et le judiciaire est "L'esprit des Lois" de Montesquieu. J'aimerai préciser aussi que si le communisme a eu autant de "légitimité", c'est qu'il a entretenu une confusion subtile entre différents concepts. Balayer d'un revers de main en "oubliant" les subtilités est une erreur énorme car cela ne balayera pas les confusions crées dans les esprits.
h16 Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Le fait de vivre en société est un choix. Je peux demain allez vivre en pleine campagne ou en pleine forêt. Rien ne m'en empêche. Strictement rien. Beaucoup de personnes se cachent derrière le manque de confort d'une vie en solitaire pour ne pas assumer leur choix. L'erreur de raisonnement (amha) est ici. Vous confondez vivre en société et vivre avec un état. Une société n'a pas besoin d'un état pour exister (les exemples abondent).
Nicolas Luxivor Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 L'erreur de raisonnement (amha) est ici. Vous confondez vivre en société et vivre avec un état. Une société n'a pas besoin d'un état pour exister (les exemples abondent). H16, la localisation de "l'erreur" est connue depuis le début de ma présence sur le forum. Seulement, nous ne sommes pas en accord sur la définition de ce qu'est un Etat. Il suffit d'allez voir sur Wikiberal : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Politique et lire la partie "Point de vue libéral". L'Etat est, pour moi, une organisation politique et le mot politique vient du grec politikos => politês "de la cité" => polis "cité". Selon le Robert historique, la politique regroupe les actions relatives au gouvernement des hommes. Pour faire court, le gouvernement des hommes n'est rien d'autre que la rédaction de lois ou de règlements ainsi, quand un anarcap divulgue des lois sur sa propriété, il gouverne. De même dans une copropriété, quand les propriétaires divulguent des règlements, ils gouvernent. En conséquence, quand vous prétendez vouloir détruire l'Etat pour établir un règlement de copropriété, je pense que c'est un non sens. Voilà où se trouve mon incompréhension. Remplacer un bonnet blanc par blanc bonnet est une erreur énorme. Ce n'est pas en changeant le nom que l'on résout le problème. Pour recadrer le débat, la préservation des droits naturels s'entend avec un équilibre des pouvoirs. Le peuple ayant des armes et la possibilité de constituer des milices est un excellent contre pouvoir à un gouvernement qui abuserait du pouvoir qui lui a été confié par les citoyens. Je cite à cette occasion la DDHC de 1793 correspondant à la 1ère république - Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Legion Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 L'Etat est, pour moi, une organisation politique et le mot politique vient du grec politikos => politês "de la cité" => polis "cité". Selon le Robert historique, la politique regroupe les actions relatives au gouvernement des hommes. Pour faire court, le gouvernement des hommes n'est rien d'autre que la rédaction de lois ou de règlements ainsi, quand un anarcap divulgue des lois sur sa propriété, il gouverne. De même dans une copropriété, quand les propriétaires divulguent des règlements, ils gouvernent. Le pire dans tout cela, c'est que vous devez vous même croire à 100% à un glissement sémantique aussi grossier pour ne même pas chercher à le dissimuler. Ah non, et j'argumente hein, histoire que vous ne vous plaignez pas : Vous dites d'abord "pour moi", vous tenez donc une définition personelle pour forcemment vraie > pétition de principe. Ensuite vous faite appel à une éthymologie d'une langue antique, manisfestant donc votre ignorance d'un certain principe linguistique qui veut qu'il n'y ai aucun rapport entre le signifiant et le signifie d'un signe linguistique, et que donc les deux évoluent indépendement. Le sens qu'avait un mot à une époque n'a rien à faire avec le sens qu'il a avoir aujourd'hui > Votre lien logique ne vaut rien. Enfin vous faites appel à une autre sources typologiques encore différente, confirmant donc votre tendance à changer constament de référenciel > Glissement sémantique caractérisé. Vous êtes donc totalement dénué des qualités et des connaissances en matière de logique et d'argumentation nécessaire à la bonne tenue d'un débat d'idée. Allez donc acquérir quelques notions de raisonement basique (Bertrand Lemennicier donne d'excellents cours), et revenez nous voir cela fait dans une dizaine de mois, en mettant également ce temps à profit pour évaluer ce que vous avez réellement apporté, en terme de pourcentage, à ce forum (si la réponse est un nombre : vous vous trompez, recommencez le calcul, vous devriez trouver un chiffre), depuis votre inscription.
Nicolas Luxivor Posté 5 décembre 2005 Signaler Posté 5 décembre 2005 Allez donc acquérir quelques notions de raisonement basique (Bertrand Lemennicier donne d'excellents cours), et revenez nous voir cela fait dans une dizaine de mois, en mettant également ce temps à profit pour évaluer ce que vous avez réellement apporté, en terme de pourcentage, à ce forum (si la réponse est un nombre : vous vous trompez, recommencez le calcul, vous devriez trouver un chiffre), depuis votre inscription. Outre la violation des articles 4 et 8 de la charte de liberaux.org, vous voudrez bien préciser où se trouvent mes glissements sémantiques. Si vous précisez un référenciel, vous évoquez le deuxième sans grande précision : "Enfin vous faites appel à une autre sources typologiques encore différente"… Or, c'est l'appel au deuxième réferentiel qui vous permettrait de conclure à un glissement de référenciel. (vous constaterez également la violation de l'article 6 de la charte en gras dans votre texte). Mais comme d'habitude, votre technique bien rodée du pourrissement des fils appuyé par un corporatisme marqué fera que ce fil sera "modéré". Surtout, les idées anarcapiennes ne doivent pas être remises en question. Nous connaissons trop bien les techniques "ORTF" de monopolisation des temps de parole pour ne pas voir clair dans votre jeu. J'invite avec insistance les administrateurs de ce forum à réagir. Vous comprendrez certainement qu'il ne s'agit pas de mes contributions sur ce forum. J'ai vécu sans et je vivrais sans. Mais il s'agit d'un problème bien plus grave affectant fortement la libre expression sur ce forum.
antietat Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Serais-tu simplement capable de donner une définition claire et relativement exhaustive du terme "libéralisme", sans être tenté bien sur d'en exclure alors nombre de libéraux historiques en les taxant de non-libéraux (je pense à Tocqueville, Montesquieu, Say, Cantillon, Smith, etc.) ? Basé sur l'analyse des propriétés juridiques et économiques de l'échange volontaire, le libéralisme est le seul mode d'organisation civilisé des relations entre individus. Il s'oppose en particulier aux formes archaiques de relations basées sur la contrainte.
Legion Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Luxivor > Pour l'instant je n'ai voilé aucun article, je suis resté poli et courtois. Mais si vous vous obstinez, je pourrais bien oublier ces bonnes intentions et vous dire franchement ce que je pense de vous et de vos apports à ce forum, mais après cela je serais forcé de vous tuer, donc je vais essayer de ne pas en arriver là, et me contenter de faire planer la menace d'un deuxième avertissement si vous continuez sur ce ton.
Nicolas Luxivor Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Luxivor > Pour l'instant je n'ai voilé aucun article, je suis resté poli et courtois. Mais si vous vous obstinez, je pourrais bien oublier ces bonnes intentions et vous dire franchement ce que je pense de vous et de vos apports à ce forum, mais après cela je serais forcé de vous tuer, donc je vais essayer de ne pas en arriver là, et me contenter de faire planer la menace d'un deuxième avertissement si vous continuez sur ce ton. Violation article 4 : "Vous êtes donc totalement dénué des qualités et des connaissances en matière de logique et d'argumentation nécessaire à la bonne tenue d'un débat d'idée." Accusation sans fondement, vous n'avez rien démontré. Au delà de la charte, vous seriez très embêté s'il me venait à l'esprit d'appliquer la loi française, loi s'appliquant à ce forum en matière de diffamation. Violation article 8 : Ma personne n'est pas le sujet du fil. Vous récidivez dans votre dernier message. Je vous propose de suivre l'article 8 de la charte en créant un fil dédié "Diatribe sur Nicolas Luxivor". Mais en l'occurrence, cela serait en conflit avec la fin de l'article 8 et avec la totalité de l'article 10. Quant à rester poli, soit. Mais courtois certainement pas. Le deuxième avertissement dont vous me menacez étant tout aussi illégitime que le premier, vous aurez la lourde responsabilité de déshonorer ce forum. Vous pouvez également constater que je suis même prêt à me sacrifier pour que renaisse sur ce forum l'honneur d'être un forum libre. Pour qu'au moins on rapproche vos interventions à l'objet du fil : Vos "bonnes intentions" démontrent que quand il y a un règlement défini par les propriétaires d'un espace, virtuel en l'occurrence, il doit être appliqué. Le problème majeur dans toute société est quand l'exécutif, en l'occurrence vous, n'applique pas le règlement défini. Merci à vous d'avoir démontré, à tous, qu'il ne s'agit pas d'un problème de personne et que c'est bien le pouvoir de "tuer" sans contre pouvoir qui pose problème. Vous incarnez ici l'entité oppressive. La séparation des pouvoirs permet de limiter le pouvoir de l'exécutif et ainsi de préserver une vie en société en bonne intelligence dans le respect des droits naturels de chacun. Si l'exécutif a le pouvoir d'utiliser des armes, le peuple doit avoir ce même droit. Le rôle de l'armée est normalement d'assurer à chacun la possibilité de saisir cette force. Mais comme vous le démontrez, l'exécutif à trop souvent l'impression de posséder la force et d'oppresser ceux qu'ils sont sensé protéger (article 1 de la charte). Pour cette raison, il est légitime que le peuple soit armé. Librement, N. Luxivor
Antoninov Posté 6 décembre 2005 Signaler Posté 6 décembre 2005 Dites, et si vous (collectif) ou nous essayions de ne pas trop faire dévier le fil du sujet des armes, en évitant les discussions trop larges sur l'Etat, surtout quand elles tournent mal
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