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[Vilfredo]

  Le 13/09/2021 à 21:31, Rincevent a dit :

Mais qui te dit qu'il y prendrait son pied ?

Expand  

Je faisais une supposition. Bien sûr que parmi les "bourreaux" il y aura des gens intègres qui veulent faire respecter l'ordre, mais de même que les pédophiles sont surreprésentés pour une raison évidente dans les métiers qui impliquent une proximité avec les enfants, de même je me demande ce qui peut bien pousser un mec à se former pour devenir "bourreau" (sans vouloir dramatiser le terme). D'ailleurs quand on lit les histoires de violences policières documentées sur le fil idoine, difficile de s'imaginer que les mecs n'aiment pas ça. Je pense surtout à cette affaire (j'y pense peut-être par association d'idées avec le "pied") mais il y en a plein. Je connais la rationalisation anarcap habituelle de comme ils seraient privés ils seraient gentils mais j'y crois pas trop non plus.

[NoName]

Non mais Vilfredo je comprends tout ce que tu dis mais 

1- je pense que tu as tort

2- je pense que c'est hors sujet 

[NoName]

  Le 13/09/2021 à 21:30, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que voir quelqu'un prendre son pied à tabasser un délinquant n'est pas l'idée que je me fais de la justice?

Ce qui pose d'autres problèmes. Pour moi la punition n'a de sens que si elle est administrée par un autre être humain qui représente l'ordre social (pas forcément l'Etat, mais comme je ne suis pas anarchiste, l'Etat). Il y a aussi une part d'humiliation dans la punition, celle de souffrir devant ses semblables, la honte, qui n'existerait pas devant une simple machine. Inversement du coup, le délinquant peut, s'il est courageux, être incité à ne pas perdre la face et se montrer stoïque devant ses bourreaux. Devant une machine, qu'est-ce qu'il en a à foutre. Enfin, dans l'idée de la punition est aussi contenu le fait que c'est un semblable qui te l'inflige, te remet donc par-là dans le droit chemin. Et je n'ose pas imaginer les accidents si la machine continue alors qu'il y a un problème...

Expand  

 

Je pense que ce genre de considérations philosophique c'est de la branlette intellectuelle qui a pas vraiment sa place face à la réalité extrêmement concrète d'un coup de canne à 180km/h dans le gras des reins, et que c'est certainement pas le gars qui va les recevoir qui risque de se poser ce genre de questions

[Vilfredo]

  Le 13/09/2021 à 21:44, NoName a dit :

c'est certainement pas le gars qui va les recevoir qui risque de se poser ce genre de questions

Expand  

Ah bah c'est sûr que si notre standard pour évaluer les peines c'est les questions que se posent les gens qu'on condamne on est mal barrés

[NoName]

  Le 14/09/2021 à 05:51, Vilfredo Pareto a dit :

Ah bah c'est sûr que si notre standard pour évaluer les peines c'est les questions que se posent les gens qu'on condamne on est mal barrés

Expand  

Non je pense pas en fait. Mais vraiment pas. En fait je pense même que ça serait un énorme pas en avant si on commençait d'abord parce s'interroger sur le genre de questions que se posent les gars qui se retrouvent du mauvais côté du marteau judiciaire

[Vilfredo]

S’ils sont condamnés c’est qu’on ne peut pas se fier à leur sens moral (impliqué dans un acte tel que l’évaluation de la légitimité ou de la proportionnalité d’une peine). Sinon ils n’auraient pas été condamnés. Et sinon on pourrait aussi bien les laisser régler ça entre eux, laisser les délinquants juger les délinquants. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 14/09/2021 à 07:52, Vilfredo Pareto a dit :

S’ils sont condamnés c’est qu’on ne peut pas se fier à leur sens moral

Expand  

 

ça présuppose que la loi violée était juste et qu'il n'existe pas de circonstances où il soit moralement admissible de violer une loi juste. 

[Vilfredo]

Oui

[NoName]

  Le 14/09/2021 à 07:52, Vilfredo Pareto a dit :

S’ils sont condamnés c’est qu’on ne peut pas se fier à leur sens moral (impliqué dans un acte tel que l’évaluation de la légitimité ou de la proportionnalité d’une peine).

Expand  

hautement débatable

 

  Le 14/09/2021 à 07:52, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon ils n’auraient pas été condamnés.

Expand  

idem

 

  Le 14/09/2021 à 07:52, Vilfredo Pareto a dit :

Et sinon on pourrait aussi bien les laisser régler ça entre eux, laisser les délinquants juger les délinquants. 

Expand  

c'est pas du tout ce que j'ai dit et c'est absolument pas dans ce sens là que je disais qu'il faudrait justement penser au genre de question que les prisonniers se posent. Se poser la question de leurs arbitrages déjà ça serait pas mal. Celle

 

 

Ecoute, si tu veux faire de la philosophie de la justice grand bien t'en fasse mais pour moi c'est essentiellement des remarques hors sol et pas évaluables parce que sans aucune portée pratique. Alors je vais tenter de récapituler et de détailler tout l'argumentaire. Tas commencé sur "mais il va falloir trouver des gens pour appliquer les condamnations et ces gens sont peut-êtres méchants".  Au delà du fait que je vois pas en quoi c'est différent d'aujourd'hui,  les punitions corporelles judiciairement administrées sont justement bien plus courtes et faciles à contrôler et prêtent moins le flanc aux abus. La seule alternative réaliste c'est la prison où non seulement on voit pas en quoi les gardiens seraient moins sadiques, mais en plus le gars en question dispose de semaines, mois voire années de contrôle très poussé dans un environnement peu contrôlé pour en profiter. Alors je pense sérieusement que tes remarques sont vraiment pas pertinentes et reposent sur rien de concret. 

 

la suite c'est

  Le 13/09/2021 à 21:30, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que voir quelqu'un prendre son pied à tabasser un délinquant n'est pas l'idée que je me fais de la justice?

Expand  

sauf que c'est strictement orthogonal et que dans l'absolu on en a rien à foutre si ça n'est pas visible dans le comportement appliqué réel du gars. Je lis dans les pensées et je suppose que toi non plus. Et jusqu'à ce qu'Elon Musk concrétise preuve du contraire personne ne le peut. Ça n'est pas un argument valide pour s'y opposer parce que la réalité c'est que tant qu'extérieurement on observe aucune différence au niveau du comportement, ça n'a concrètement aucune importance. Et là encore, je rappelle que ça c'est juste l'argument hors sol parce que si c'est pas ça ta conception de la justice, c'est quoi alors ? Laisser des coupables repartir avec un avertissement voire une tape sur les doigts pour qu'ils recommencent ou priver des gosses de leur père, l'enfermer dans un environnement criminogène et insalubre pour le forcer à l'inactivité pendant des mois voire des années puis lui remettre une deuxième couche en le réintégrant à une société dont on l'a coupé ? C'est plus humain peut-être ? 

 

  Le 13/09/2021 à 21:30, Vilfredo Pareto a dit :

Ce qui pose d'autres problèmes. Pour moi la punition n'a de sens que si elle est administrée par un autre être humain qui représente l'ordre social (pas forcément l'Etat, mais comme je ne suis pas anarchiste, l'Etat).

Expand  

Et c'est précisément l'une des choses que critique Heinlein dans l'extrait (ça apparait moins car j'ai fais quelques coupes dans les dialogues) où globalement il oppose les théories psychologiques alambiquées sur la nature humaine et la morale alors que de l'autre côté, on méprise le mécanisme de la souffrance physique qui est littéralement conçu expérimentalement par la biologie elle-même pour te prévenir de pas faire des trucs. Je me répète mais là encore, on oppose des intentions et des idées accrochées à aucune réalité concrète. Quelle différence que tu te fasses fouetter par M. le Juge ou par Turbowhip9000 la machine à cravache tant qu'il y a une décision de justice en bonne et due forme, un jugement équitable et un tampon officiel sur l'ordre d'execution de la sentence ? Est-ce que le criminel va plus changer son comportement s'il a droit à une leçon de morale avant ? 

 

 

  Le 13/09/2021 à 21:30, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a aussi une part d'humiliation dans la punition, celle de souffrir devant ses semblables, la honte, qui n'existerait pas devant une simple machine. Inversement du coup, le délinquant peut, s'il est courageux, être incité à ne pas perdre la face et se montrer stoïque devant ses bourreaux.

Expand  

spéculations gratuites, doublé du fait que si tu te manges une volée de canne version Singapour tu risques d'avoir d'autres priorités mentales que celles-là. D'autant plus que ça dépend vraiment des individus là.

 

  Le 13/09/2021 à 21:30, Vilfredo Pareto a dit :

Devant une machine, qu'est-ce qu'il en a à foutre. Enfin, dans l'idée de la punition est aussi contenu le fait que c'est un semblable qui te l'inflige, te remet donc par-là dans le droit chemin.

Expand  

La punition est contenue dans le fait que tu vas probablement souffrir plus fort qu'à n'importe quel moment dans ta vie et passer les deux semaines qui suivent alité à douiller.  Pour le reste, encore une fois c'est de la spéculation. J'aurais même tendance à dire que les punitions dans la quasi totalité de ton existence ne te sont justement pas appliquées par tes semblables: de tes parents à l'école en passant par la justice.

 

  Le 13/09/2021 à 21:30, Vilfredo Pareto a dit :

Et je n'ose pas imaginer les accidents si la machine continue alors qu'il y a un problème...

Expand  

Imagine les problèmes si tu pouvais te retrouver enfermé avec des gens qui essaient de t'enculer dans les douches. Enfin bon, toutes les machines dignes de ce nom même les plus rustiques (coucou les machines de la ferme) ont un gros bouton rouge killswitch et qu'évidemment, même si tu fais appliquer la sentence par un agent mécanique il y aura des agents pour surveiller l'application de la sentence. on est pas des barbares sans civilisation

 

  Le 13/09/2021 à 21:37, Vilfredo Pareto a dit :

Je faisais une supposition. Bien sûr que parmi les "bourreaux" il y aura des gens intègres qui veulent faire respecter l'ordre, mais de même que les pédophiles sont surreprésentés pour une raison évidente dans les métiers qui impliquent une proximité avec les enfants, de même je me demande ce qui peut bien pousser un mec à se former pour devenir "bourreau" (sans vouloir dramatiser le terme). D'ailleurs quand on lit les histoires de violences policières documentées sur le fil idoine, difficile de s'imaginer que les mecs n'aiment pas ça. Je pense surtout à cette affaire (j'y pense peut-être par association d'idées avec le "pied") mais il y en a plein. Je connais la rationalisation anarcap habituelle de comme ils seraient privés ils seraient gentils mais j'y crois pas trop non plus.

Expand  

je comprends pas le rapport avec le sujet initial. Les châtiments corporels tels qui ont été appliqués en France au Moyen-Âge, ou même chez les barbares saoudiens, ce sont des décision de justices qui suivent un formalisme particulier et qui sont appliquées avec des procédures. On laisse pas des gars se balader pour mettre des coups de fouets aux gens dont la tronche leur reviens pas.

 

 

 

Vraiment je m'interroge en lisant ce que tu écris mais Vilfredo, tu as déjà pris un coup de ceinture ou de trique par tes parents ? Fais casser la gueule par un de tes camarades ? On dirait que tu traites le fait que les punitions corporelles sont physiquement douloureuses comme une sorte d'effet secondaire sans rapport ni effet sur la punition.

[Rincevent]

Je pense que si beaucoup de gens bien comme notre bon @Vilfredo Pareto ont des réactions tellement à fleur de peau face à la perspective de punitions violentes, c'est très précisément parce qu'ils ont intégré très tôt la leçon que la douleur est un bon guide et qu'il faut à tout prix s'en éloigner, quitte à employer ceinture, bretelles et parachutes pour en éviter la perspective même de très très loin. Du coup, ces réflexes bien ancrés à un niveau très bas bavent parfois un peu plus qu'ils ne devraient.

[Vilfredo]

  Le 14/09/2021 à 21:10, NoName a dit :

Au delà du fait que je vois pas en quoi c'est différent d'aujourd'hui

Expand  

Je suis d’accord avec ça. Simplement parce que les punitions corporelles présentent des avantages pratiques par rapport à la prison ne veut pas dire qu’on doit s’abstenir de toute réserve à leur sujet.
 

Sur la question morale, c’est tout de meme une énorme rupture en philosophie entre ceux qui considèrent que la valeur est une caractéristique de l’acte et ceux qui pensent que c’est un attribut de l’agent. La critique qui consiste à dire : on peut pas sonder les reins et les cœurs donc on n’en sait rien, qui vient des positivistes (ce qui n’est pas observable n’existe pas), ne répond pas au problème de façon satisfaisante, car la morale est tout à fait observable pour l’agent. Ce qui concerne les rapports extérieurs entre les individus et qui norme leurs actions, Kant appelle ça le droit. J’ai déjà remarqué qu’il y avait une confusion parfois faite entre les deux. On peut se plier au droit avec de bons ou de mauvais motifs mais l’idée est qu’on ne peut pas agir moralement avec de mauvais motifs. Je pense que cette question est pertinente dans une discussion sur la punition pour distinguer, du point de vue de l’agent, la punition de l’acte violent qui est puni. 
 

Le problème se pose aussi dans les prisons à ceci près qu’on pourrait arguer que les punitions corporelles quadministrent les gardiens dans les prisons ne sont pas la peine. Qu’en pratique ça revienne au même, c’est certain, mais un défenseur des prisons pourrait répondre qu’en principe, on devrait plutôt sophistiquer les prisons pour s’assurer que n’y s’y déroulent pas des châtiments corporels officieux ou que les détenus sont violes par d’autres. Il y a une différence de principe et de légitimité entre ces deux types de violence de même qu’il y en a une entre la violence privée interindividuelle et la violence de l’état contre un individu. Bien sûr que se faire casser la figure par un CRS ou par un délinquant ça revient au meme en pratique. Mais politiquement, moralement, ce n’est pas le meme acte. Si c’est une considération hors sol tant pis.

 

  Le 14/09/2021 à 21:10, NoName a dit :

J'aurais même tendance à dire que les punitions dans la quasi totalité de ton existence ne te sont justement pas appliquées par tes semblables

Expand  

Par semblables je voulais dire: d’autres etres humains. Pas des pairs.

 

Je suis d’accord avec le reste (surtout la fin) du message et merci pour la longue réponse. Sinon je me suis pas fait frapper mais j’ai connu le bullying habituel du collège mais je sais pas comment interpréter ça. Je veux bien admettre que je suis très sensible et que ça peut biaiser mon jugement en effet. 

[Vilfredo]

Ce que je dis sur l’intention ou le motif n’est pas si hors sol. On peut pas sonder les cœurs mais on s’interroge pas moins sur les intentions des gens. Je ne pense pas que les intentions soit qqch de purement mental qui est abstrait des actions mais je pense que c’est difficile de savoir où est l’intention dans l’action. Anscombe et Aristote ont écrit des livres entiers à ce sujet. Aristote ne permet pas exactement de caractériser l’intention en tant que telle mais il fournit un critère de distinction entre action intentionnelle et non intentionnelle. Anscombe pense que les actions intentionnelles se distinguent par un type spécial de connaissance qui n’est pas observationnel puisque c’est la connaissance de l’agent ; quand à l’observateur, l’intention qu’il identifie dépend de la description qui est donnée de l’action. Ca n’a rien de particulièrement hors sol, on a même un proverbe qui dit que c’est l’intention qui compte. Le christianisme entier s’est créé sur l’idée que la foi ne consistait pas seulement en des actes extérieurs comme dans le polythéisme mais en une disposition interne de l’esprit (même si ça peut paraître dualiste et que c’est plus compliqué, on peut aussi concevoir la foi comme qqch qui émerge d’une série de comportements adoptés). 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 14/09/2021 à 21:10, NoName a dit :

hautement débatable.

Expand  

 

Je note que c'est la deuxième fois depuis 2014 que NoName et moi sommes d'accords. Faites gaffe @Vilfredo Pareto, l'univers t'envoie un message clair là  

[Vilfredo]

  Le 15/09/2021 à 18:14, Johnathan R. Razorback a dit :

Faites gaffe @Vilfredo Pareto, l'univers t'envoie un message clair

Expand  

Ce mélange de tutoiement et de vouvoiement me rappelle un jeune effronté qui disait à un aîné: “ta gueule monsieur s’il vous plaît,” en ajoutant “définitivement.” Je ne sais pas si j’ai déjà raconté l’histoire, que je trouve très drôle. 
 

Sinon le pire truc qui puisse m’arriver maintenant c’est de devenir apolitique et de plus en avoir rien à taper de me foutre le nez dans Nabokov et Wittgenstein pour avoir la paix.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 15/09/2021 à 18:25, Vilfredo Pareto a dit :

devenir apolitique

Expand  

 

L'apolitisme c'est de droite. Attention  

[Vilfredo]

c’est de droite pour les gens qui pensent que le libéralisme est de droite alors…

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/08/2021 à 09:08, Mégille a dit :

1): Je sors de Enquiry concerning political justice de William Godwin. De l'anarchisme 50 ans avant celui de Proudhon, en plus cohérent et systématique (enfin un vieux philosophe anar un peu rigoureux !), mais pas forcément plus réaliste. On y retrouve beaucoup d'éléments plaisants pour nous. Rejet total de la coercition, jusqu'au rejet de l'état. Défense de la propriété privée et rejet total de la propriété commune. 

 

2): Plus gênant pour nous, sa propriété privée n'est que provisoire, et ne vaut que tant qu'elle est directement utile à son propriétaire, elle doit (moralement, et va l'être, parce que les gens seront moralement supérieurs) être donnée lorsqu'elle est en surplus.

Expand  

 

1): Pourtant je lis que Godwin défendrait une organisation (anarchiste/spontanée) social très égalitaire ? : 

 

"Pasteur et prédicateur d’une petite église dissidente, W. Godwin dénonce avec vigueur l’injustice et met en avant l’idéal de l’égalité :

« L’égalité des conditions ou, en d’autres termes, une égale admission de tous aux moyens de perfectionnement et de joie, c’est la loi que la voix de la justice impose rigoureusement à l’humanité. Tous les autres changements dans la société ne sont bons que s’ils sont des fragments de cet état idéal et des degrés pour y atteindre […]. L’égalité, pour laquelle nous plaidons, est une égalité qui se réalisera dans un état de grande perfection intellectuelle. Une révolution aussi heureuse ne peut se produire dans les affaires humaines que lorsque l’esprit public sera arrivé à un haut degré de lumière.

Et comment les hommes à ce haut degré de lumière ne reconnaîtraient-ils point eux-mêmes qu’une vie alternée d’agréables repos et de saine activité est infiniment supérieure à une vie de paresse abjecte ? Supérieure, non seulement en dignité, mais en joie. »"
-Michel Beaud, Le socialisme à l'épreuve de l'histoire (1800-1981), Seuil, 1982. 

 

2): Ce n'est pas antilibéral si c'est volontaire. 

[Mégille]

  Le 22/09/2021 à 20:06, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Pourtant je lis que Godwin défendrait une organisation (anarchiste/spontanée) social très égalitaire ? : 

 

"Pasteur et prédicateur d’une petite église dissidente, W. Godwin dénonce avec vigueur l’injustice et met en avant l’idéal de l’égalité :

« L’égalité des conditions ou, en d’autres termes, une égale admission de tous aux moyens de perfectionnement et de joie, c’est la loi que la voix de la justice impose rigoureusement à l’humanité. Tous les autres changements dans la société ne sont bons que s’ils sont des fragments de cet état idéal et des degrés pour y atteindre […]. L’égalité, pour laquelle nous plaidons, est une égalité qui se réalisera dans un état de grande perfection intellectuelle. Une révolution aussi heureuse ne peut se produire dans les affaires humaines que lorsque l’esprit public sera arrivé à un haut degré de lumière.

Et comment les hommes à ce haut degré de lumière ne reconnaîtraient-ils point eux-mêmes qu’une vie alternée d’agréables repos et de saine activité est infiniment supérieure à une vie de paresse abjecte ? Supérieure, non seulement en dignité, mais en joie. »"
-Michel Beaud, Le socialisme à l'épreuve de l'histoire (1800-1981), Seuil, 1982. 

 

2): Ce n'est pas antilibéral si c'est volontaire. 

Expand  

 

Oui, mais son égalitarisme est supposé être atteint par le fait que chacun donne librement son surplus. Et l'essentiel de sa doctrine consiste justement en l'espoir d'une sorte d'élévation morale de l'homme, qui ne nous fera à la fois ne plus vouloir ni commander, ni obéir, ni garder plus que ce qui nous est nécessaire et qui pourrait être utile à d'autres. Et il n'y a pas vraiment de théorie déontologique des droits libéraux chez lui, qui permettrait d'imaginer tolérer un ou plusieurs libres accumulateurs de richesse dans son monde promis. Si beaucoup sont dans ce cas, ce que l'idéal n'est pas encore atteint. Et s'il y a quelques individus isolés qui conservent pour eux un peu plus qu'ils ne le devraient, la procédure sera la même que pour n'importe quel tort : ils seront "jugé" communautairement au sein de leur "parish" (association volontaire de petite taille, ne se réunissant qu'en cas de stricte nécessité, idéalement pas plus d'une ou deux fois pas an). Mais seuls des arguments rationnels leur seraient offert, et aucune contrainte ne serait exercée suite à ce jugement. Et si les arguments rationnels ne suffisent pas, encore une fois, c'est qu'il y a encore du progrès qui doit, et qui va, finir par être fait. On est dans du bon gros esprit des lumières, avec cet espoir que l'humanité peut finir par n'obéir à plus rien d'autre qu'un bon raisonnement.

 

Dans tous les cas, il est fermement opposé à la mise en commun de quoi que ce soit, tout doit rester aussi individuel que possible. D'ailleurs s'il s'oppose au marché, c'est pour la même raison qu'il s'oppose à la communauté et à l'état, et au mariage : il s'agit encore une fois d'une forme de coopération au sein de laquelle l'individu risque de ne plus penser par lui-même. Kropotkine a donc tout à fait tort d'essayer d'en faire en anarcho-communiste. C'est même, sur pas mal de point, le plus parfait anti-kropotkinien. 

[NoName]

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Je suis d’accord avec ça. Simplement parce que les punitions corporelles présentent des avantages pratiques par rapport à la prison ne veut pas dire qu’on doit s’abstenir de toute réserve à leur sujet.

Expand  

 

Ça répond pas non plus à la question et de toute façon elle se posera peu importe le sujet. Who watches the Watchmen est un principe impossible à contrecarrer. Tu devras toujours faire face à ce problème. 

 

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Sur la question morale, c’est tout de meme une énorme rupture en philosophie entre ceux qui considèrent que la valeur est une caractéristique de l’acte et ceux qui pensent que c’est un attribut de l’agent. La critique qui consiste à dire : on peut pas sonder les reins et les cœurs donc on n’en sait rien, qui vient des positivistes (ce qui n’est pas observable n’existe pas), ne répond pas au problème de façon satisfaisante, car la morale est tout à fait observable pour l’agent. Ce qui concerne les rapports extérieurs entre les individus et qui norme leurs actions, Kant appelle ça le droit. J’ai déjà remarqué qu’il y avait une confusion parfois faite entre les deux. On peut se plier au droit avec de bons ou de mauvais motifs mais l’idée est qu’on ne peut pas agir moralement avec de mauvais motifs. Je pense que cette question est pertinente dans une discussion sur la punition pour distinguer, du point de vue de l’agent, la punition de l’acte violent qui est puni. 

Expand  

 

Désolé je parle que le français. 

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Le problème se pose aussi dans les prisons à ceci près qu’on pourrait arguer que les punitions corporelles quadministrent les gardiens dans les prisons ne sont pas la peine.

Expand  

Oui, et justement je considère ça bien pire:  aucun encadrement, aucune limite, aucune procédure, aucune légitimité.

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

 

Qu’en pratique ça revienne au même, c’est certain, mais un défenseur des prisons pourrait répondre qu’en principe, on devrait plutôt sophistiquer les prisons pour s’assurer que n’y s’y déroulent pas des châtiments corporels officieux ou que les détenus sont violes par d’autres.

Expand  

Ben tiens comme c'est pratique. En théorie le socialisme ça marche, vraiment dommage pour les millions de cadavre qui ont eu droit à la pratique au lieu de la théorie. Dans la prison idéale tout le monde sera bien traité dans des chambres propres, en attendant c'est pas de bol pour ceux qui dorment avec des cafards et se font enculer dans les douches. 

 

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a une différence de principe et de légitimité entre ces deux types de violence

Expand  

Oui

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

de même qu’il y en a une entre la violence privée interindividuelle et la violence de l’état contre un individu.

Expand  

Non

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Bien sûr que se faire casser la figure par un CRS ou par un délinquant ça revient au meme en pratique. Mais politiquement, moralement, ce n’est pas le meme acte. Si c’est une considération hors sol tant pis.

Expand  

C'est pas que c'est hors sol c'est honnêtement je vois pas le rapport avec ton point. A la limite ça renforce le mien: on place la violence dans un cadre légitime et contrôle au lieu d'évacuer ça sous le tapis et de detourner la tête. 

 

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Par semblables je voulais dire: d’autres etres humains. Pas des pairs.

Expand  

Alors sans ce cas là la remarque est hors jeu : armes à feu ne tirent pas sur les gens, les voitures ne foncent pas sur les terrasses et les machines à fouets ne tabassent pas les prisonniers. Les hommes qui les manipulent le font. 

 

  Le 15/09/2021 à 09:11, Vilfredo Pareto a dit :

Je suis d’accord avec le reste (surtout la fin) du message et merci pour la longue réponse. Sinon je me suis pas fait frapper mais j’ai connu le bullying habituel du collège mais je sais pas comment interpréter ça. Je veux bien admettre que je suis très sensible et que ça peut biaiser mon jugement en effet. 

Expand  

 

C'est pas tant le ressenti que l'impression dans tes messages d'évacuer la réalité physique de la violence pour le remplacer par des considérations intellectuelles sur icelle. 

[Vilfredo]

 

  Le 23/09/2021 à 10:16, NoName a dit :

Dans la prison idéale tout le monde sera bien traité dans des chambres propres, en attendant c'est pas de bol pour ceux qui dorment avec des cafards et se font enculer dans les douches. 

Expand  

Et dans l’anarcapie idéale y aura pas d’abus similaires pour les punitions corporelles. On tourne en rond puisque tu refuses le pb avec des subterfuges (“ah je comprends pas le français,” “ah c’est comme le socialisme”), simplement parce que le type de problème moral est différent dans chaque cas.

 

Il y a une différence entre violence privée et violence de l’Etat qui est à la base du libéralisme. Ne serait-ce que parce qu’on cherche avec l’Etat à se protéger de la violence privée tout en craignant une oppression encore plus grande. Locke fait une analogie entre un chat (la violence privée) et un lion (la violence publique) pour ridiculiser le système de Hobbes. L’autre différence, pour adopter un point de vue anarcap parce que j’ai bien compris que le reste était inaudible, c’est qu’en cas de violence privée, celui qui fait l’acte violent prend le risque des conséquences de son acte; ce qui n’est pas le cas du président de la république ou du préfet de police. J’espère que le rapport avec le CRS est plus clair.

 

  Le 23/09/2021 à 10:16, NoName a dit :

Les hommes qui les manipulent le font. 

Expand  

Ok mais tu parlais de “gérer ça sans agent humain quasiment.”

 

  Le 23/09/2021 à 10:16, NoName a dit :

d'évacuer la réalité physique de la violence pour le remplacer par des considérations intellectuelles

Expand  

En effet je ne peux pas écrire des messages violents, je ne peux qu’écrire des messages sur la violence. 
 

Sous prétexte que le monde est violent ou que les délinquants sont violents et qu’on peut trouver un sens moral ou religieux à ce que, effectivement, la vie soit violente et la souffrance impossible à éradiquer et même qu’il ne soit pas souhaitable de l’éradiquer (et je défends ces deux options), ça ne veut pas dire qu’il faille renchérir: le monde est violent, et c’est super. Ce renchérissement qui consiste à trouver le remède dans le mal est une consolation compréhensible mais elle n’est pas un argument.

 

Mais ca nous entraîne en dehors du débat sur la punition; j’ai l’impression qu’on parle plutôt de la valeur morale de la violence ou de la souffrance.

[NoName]

  Le 23/09/2021 à 10:47, Vilfredo Pareto a dit :

Et dans l’anarcapie idéale y aura pas d’abus similaires pour les punitions corporelles. On tourne en rond puisque tu refuses le pb avec des subterfuges (“ah je comprends pas le français,” “ah c’est comme le socialisme”), simplement parce que le type de problème moral est différent dans chaque cas.

Expand  

 

Ben déjà ça me paraît une bonne chose de vouloir rester strictement confiné sur le sujet et d'autre part mon point est très clair : je ne veux pas de la punition corporelle comme une alternative théorique à un problème théorique, je veux la punition corporelle comme une alternative applicable et concrète aujourd'hui à un problème tout aussi concret aujourd'hui, de manière absolument pas hypothétique. 

J'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles je suis favorable aux châtiments corporels et il n'y a pas de rapport avec une théorie de la justice ou de la morale, c'est intégralement une question de realite concrète de comment on punit la délinquance et quelles alternatives peuvent être mises en place tout de suite. 

 

BTW je ne rigolais pas avec mes réponses. Si tu sais l'écrire en basoche philosophique, tu sais l'écrire en français normal et c'est compréhensible, soit c'est pas le cas et c'est de l'enfumage. Mais complexifier le vocabulaire ne rendra pas ça plus intelligent. Quand à l'analogie avec le discours sur le socialisme, c'est 100% sérieux par e que c'est excrement le même raisonnement derrière. 

 

  Le 23/09/2021 à 10:47, Vilfredo Pareto a dit :

Ok mais tu parlais de “gérer ça sans agent humain quasiment.”

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Ben oui et c'est le cas. Il y a pas beaucoup de fun à tirer de la violence physique pour un sadique si son boulot consiste à simplement appuyer sur un bouton face à une porte et à recevoir un feedback radio d'un autre gars dans une autre pièce qui dit "Premier coup parti" 

 

  Le 23/09/2021 à 10:47, Vilfredo Pareto a dit :

En effet je ne peux pas écrire des messages violents, je ne peux qu’écrire des messages sur la violence. 
 

Sous prétexte que le monde est violent ou que les délinquants sont violents et qu’on peut trouver un sens moral ou religieux à ce que, effectivement, la vie soit violente et la souffrance impossible à éradiquer et même qu’il ne soit pas souhaitable de l’éradiquer (et je défends ces deux options), ça ne veut pas dire qu’il faille renchérir: le monde est violent, et c’est super. Ce renchérissement qui consiste à trouver le remède dans le mal est une consolation compréhensible mais elle n’est pas un argument.

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Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit et si c'est ce que tu as compris alors t'as du lire de travers parce que jamais dit ça et je vois même pas comment tu passes de ce que j'ai écris à ça. 

 

  Le 23/09/2021 à 10:47, Vilfredo Pareto a dit :

Mais ca nous entraîne en dehors du débat sur la punition; j’ai l’impression qu’on parle plutôt de la valeur morale de la violence ou de la souffrance.

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Toi peut être, moi non. 

 

 

J'ai l'impression d'assister à un grand moment de 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 23/09/2021 à 07:11, Mégille a dit :

Et l'essentiel de sa doctrine consiste justement en l'espoir d'une sorte d'élévation morale de l'homme, qui ne nous fera à la fois ne plus vouloir ni commander, ni obéir.

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ça me semble au cœur de l'anarchisme, y compris de l'anarcho-communisme. Lordon l'explique très bien: l'anarchiste ne veut pas contraindre, ne veut pas exercer une violence sur un autre membre de la communauté. On va donc postuler que ce n'est nécessaire que dans une organisation sociale défectueuse, qu'il n'y a de violence que parce qu'il y a d'abord un Etat et des rapports de domination qui ont dégradé l'Homme. Mais idéalement la bonne société est post-étatique et post-politique. Politiquement, l'anarchisme est un individualisme* foncier à mon avis. Seule l'organisation sociale de la vie entre individualistes diffère selon qu'on se rapproche du pôle anarcap ou anarcho-communiste. 

 

*Et c'est bien ce que je lui reproche désormais. 

[Mégille]

  Le 23/09/2021 à 15:27, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça me semble au cœur de l'anarchisme, y compris de l'anarcho-communisme. Lordon l'explique très bien: l'anarchiste ne veut pas contraindre, ne veut pas exercer une violence sur un autre membre de la communauté. On va donc postuler que ce n'est nécessaire que dans une organisation sociale défectueuse, qu'il n'y a de violence que parce qu'il y a d'abord un Etat et des rapports de domination qui ont dégradé l'Homme. Mais idéalement la bonne société est post-étatique et post-politique. Politiquement, l'anarchisme est un individualisme* foncier à mon avis. Seule l'organisation sociale de la vie entre individualistes diffère selon qu'on se rapproche du pôle anarcap ou anarcho-communiste. 

 

*Et c'est bien ce que je lui reproche désormais. 

Expand  

 

Pas d'accord. Sur le fait que l'anarchisme refuse la violence, d'abord, ça concerne effectivement Godwin, Tolstoï, et parfois Proudhon (pas dans tous ses textes, mais il n'est pas évident qu'il soit anarchiste dans les textes où il l'accepte voire la prône). Par contre, tous les autres anarchistes ont une pensée de la nécessité de la violence, que ce soit par l'idée d'un libre-marché des services légitimement violent chez les ancap, ou dans l'appel à un déchaînement de violence révolutionnaire, ou insurrectionnelle, chez la majorité des ansoc (chez tous, en gros, sauf encore une fois Godwin, Proudhon et Tolstoï). Considérer qu'une Emma Goldman, qu'un Ravachol ou un Bonnot, ou encore qu'un Makhno sont de doux rêveurs incapables de faire face à la violence, c'est assez risible. Ceci dit, la plupart des ansoc s'attendent effectivement à ce qu'après leur grand soir, la violence soit quasi-éradiquée. Mais avant de les traiter de naïfs à ce sujet, il faut remarquer deux choses : la première, que la quantité de violence dans une société n'est pas une constante, et qu'il n'est donc pas incongru d'imaginer qu'il puisse y avoir beaucoup moins de violence sous certaines conditions. Et il n'est pas du tout évident, ni conceptuellement ni empiriquement, que la "verticalité" lordonienne soit la meilleure façon d'y parvenir. Deuxièmement, même s'ils en parlent peu, la plupart des ansoc sont tout à fait prêt à admettre qu'il puisse y avoir des violences occasionnelles dans leur monde post-révolutionnaire. Et contre ces violences-ci (ne serait-ce, à leurs yeux, qu'une accumulation de capital et l'emploi de travail salarié) il leur semble qu'il sera légitime d'exercer une violence défensive, du même genre que celle qui aurait été déployée lors de la révolution. Seulement, cette violence serait exercée par l'association volontaire des principaux concernés et de ceux souhaitant leur venir en aide, sans que personne ni ne soit contraint (autrement que par l'agresseur lui-même) à participer à l'effort de guerre, ni que personne ne se voit interdire d'y participer hors du cadre d'une organisation monopoliste. Dans tous les cas, il y a bien une certaine réflexion sur la violence et ses conditions de légitimité chez les anars.

 

Ensuite, que tous les anars soient individualistes... C'est ce que prétendent les synthèsistes (concrètement, les anarcho-communistes qui cherchent à ratisser large). J'ai tendance à ne pas être d'accord, dans la mesure où beaucoup se soucient beaucoup moins du risque de domination de l'individu par le groupe que du risque de domination du groupe par quelques individus. Je ne vise pas tous les ansoc par là, les mutuellistes et les anar individualistes non-capitalistes (Spooner ou Tucker aux USA, Han Ryner ou E Armand en France, etc) ne tombent pas forcément dans ce piège, mais je ne vois pas comment les anarcho-communistes et les anarcho-syndicalistes peuvent l'éviter. Ils peuvent prétendre que l'individu est libre de choisir sa commune, la distinguant ainsi d'un état, mais eux-mêmes considérant que la liberté de choisir son patron sous le capitalisme n'est pas une vraie liberté, ils devraient voir le problème.

 

edit : J'ajoute qu'il n'est pas évident du tout de juger non-politique (ce qui suffirait à discréditer la chose, par sa naïveté) les rapports de force dans un monde sans état. Les rapports de force internationaux, qui par définition ne sont pas subordonnés à une tierce autorité, me semble éminemment politique, au point qu'en comparaison, la politique intérieur d'un pays mériterait plutôt, tout au plus, les noms de "gestion" ou "d'administration".

[Vilfredo]

  Le 23/09/2021 à 14:40, NoName a dit :

J'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles je suis favorable aux châtiments corporels et il n'y a pas de rapport avec une théorie de la justice ou de la morale

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De fait il y en a un mais bon…
Si on a une conversation sur le châtiment sans intégrer une réflexion morale ça ne m’intéresse pas

  Le 23/09/2021 à 14:40, NoName a dit :

BTW je ne rigolais pas avec mes réponses. Si tu sais l'écrire en basoche philosophique, tu sais l'écrire en français normal et c'est compréhensible, soit c'est pas le cas et c'est de l'enfumage. Mais complexifier le vocabulaire ne rendra pas ça plus intelligent.

Expand  

C’est tout à fait français tu me fais penser à ces libertins qui croient que parce qu’ils ne comprennent pas un truc le truc est incompréhensible 

[NoName]

  Le 23/09/2021 à 16:13, Vilfredo Pareto a dit :

De fait il y en a un mais bon…
Si on a une conversation sur le châtiment sans intégrer une réflexion morale ça ne m’intéresse pas

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Ben en tout cas moi ça ne m'intéresse pas. 

 

  Le 23/09/2021 à 16:13, Vilfredo Pareto a dit :

C’est tout à fait français tu me fais penser à ces libertins qui croient que parce qu’ils ne comprennent pas un truc le truc est incompréhensible 

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Non non, je dis juste que c'est de l'esbroufe et que je méprise ça. Je refuse catégoriquement de faire l'effort de lire si tu fais pas l'effort d'écrire dans un français simple et immédiatement accessible. C'est une heuristique revendiquée et assumée, les gens peuvent ne pas être d'accord, c'est pas grave j'oblige personne a me répondre ou à discuter avec moi. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 23/09/2021 à 16:10, Mégille a dit :

Ceci dit, la plupart des ansoc s'attendent effectivement à ce qu'après leur grand soir, la violence soit quasi-éradiquée.

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C'est ce que je voulais dire. Bien sûr que beaucoup d'anarchistes de gauche admettent la violence révolutionnaire. Mais comme chez Marx, comme l'histoire chez Hegel, ce n'est qu'un mauvais moment à passer. Leur société idéale est post-politique (ou à la rigueur il resterait la nécessité de la violence externe si le reste du monde n'est pas devenu anarcom). 

 

Moi de ce que j'ai lu ça me semble tout à fait utopique ; après je ne maîtrise pas encore bien certains penseurs anarchistes importants, je n'ai pas tout lu, etc. 

 

Et oui bien sûr le niveau de violence d'une société n'est pas une constante immuable. 

[Vilfredo]

  Le 23/09/2021 à 21:24, Johnathan R. Razorback a dit :

Leur société idéale est post-politique

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Remarque en passant: c’est pas sur ce critère là que Arendt renvoie dos à dos les “individualistes radicaux” et les marxistes? Parce que ce sont des ennemis de la chose politique?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 24/09/2021 à 05:54, Vilfredo Pareto a dit :

Remarque en passant: c’est pas sur ce critère là que Arendt renvoie dos à dos les “individualistes radicaux” et les marxistes? Parce que ce sont des ennemis de la chose politique?

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Je n'ai rien lu de tel, mais ce serait tout à fait son genre (Arendt n'est pas libérale, et elle n'apprécie pas Marx en effet). Julien Freund aussi décrit l'individualisme libéral, le marxisme et l'anarchisme comme des négations de la politique (mais là c'est l'influence de Schmitt). 

 

J'ai aussi déjà lu des anarchistes écrivant que l'anarcho-communisme constitue l'aboutissement logique de la volonté libérale d'auto-organisation spontanée du corps social. 

[Vilfredo]

  Le 24/09/2021 à 15:09, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai rien lu de tel,

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Je crois que c’est dans Du mensonge à la violence (Arendt fait partie des très nombreux auteurs non libéraux que j’aime bien)

[Nick de Cusa]

L'évolution de la culture pré-révolution de 1905, dans Pétersbourg de Biély