Mes lectures du moment

[Noob]

 

Tout d'abord merci pour ce long commentaire.

Ensuite, malheureusement je n'ai pas lu la partie sur Hegel et Marx donc je ne peux pas me faire une idée de la pertinence de la remarque sur Hegel et Mein Kampf (si tant est que j'en aurais même les moyens, j'ai pas lu hegel non plus).

 

Par contre je me souviens un peu du tome consacré à Platon, il prétend en tout cas dans les premières pages que dans La République, Platon fait la description de son état idéal, où il définit la société comme étant composée de trois castes.

Une caste d'aristocrates au pouvoir aidé par une caste de militaires pour faire respecter l'ordre. Avec des règles interdisant à quiconque de passer d'une caste à l'autre.

Et à partir de cette lecture là, il en découle donc que Platon à travers ce bouquin planter les prémices à un ordre totalitaire.

Disons que j'ai l'impression à première vue que Onfray reprend un peu l'idée de Popper.

N'ayant pas lu La République, je ne sais pas trop ce qu'il en est je dois bien dire.

[Dardanus]

Ah, la philosophie, le seul cimetière des éléphants existant réellement.

[Lancelot]

Si La République n'est peut-être pas totalitaire au sens moderne du terme (mais dans quelle mesure cette limitation du concept relève-t-elle de l'escroquerie ?), elle est en tous cas clairement utopique dans le plus mauvais sens du terme et donc pré-totalitaire. Et moi je l'ai lu

[F. mas]

Y a t il un "totalitarisme" au sens ancien ? Quelle utopie défend la république et quelle est la position de Socrate sur le sujet... Autant de questions sans réponses...

[Lancelot]

Totalitarisme est un mot moderne, il n'empêche que le système que propose Platon (Socrate on en parlera quand on aura des sources de première main, c'est-à-dire jamais) s'y apparente dans la mesure où une élite éclairée y a tous les pouvoirs pour régir la vie de tous selon des principes sortis de leurs chapeaux.

Le côté utopique de la chose est tout à fait transparent, à vrai dire Thomas More (l'inventeur du terme) se réclame lui-même de Platon.

[F. mas]

Oooh tu penses vraiment que La république raconte ce genre de fadaises ? Tu ne serais pas poppérien ? Il faut se méfier des gens qui se réclament d'auteurs qu'ils ont lu à moitié. 

[Gio]

Il n'y a pas que Popper qui considèrent Platon comme totalitaire (en général ça fait référence à La République), il y a pléthore d'auteurs libéraux ou non-libéraux.

Il me vient par exemple à l'esprit ce qu'en dit Bastiat, qui voit dans Platon un communiste, et Schumpeter qui y voit, tout en relativisant énormément, une sorte de pré-fasciste.

[F. mas]

hihi Qu'ils sont cons alors !

[NoName]

Et Guyot aussi qui le voit comme le père du christianisme, du césarisme et du spiritualisme.

[Lancelot]

Oooh tu penses vraiment que La république raconte ce genre de fadaises ? Tu ne serais pas poppérien ? Il faut se méfier des gens qui se réclament d'auteurs qu'ils ont lu à moitié.

J'ai lu La République (je suis un gars comme ça, je me suis aussi tapé l'intégralité du Léviathan). De Popper je n'ai lu que ses travaux d'épistémo.

[F. mas]

Alors sur quoi porte La République ? et quel est le statut du modèle proposé par Socrate au cours du dialogue ? Et quel est le rapport entre Politique et philosophie ? Question complémentaire, quelle est l'état d'esprit de Socrate, du début jusqu' à la fin de l'oeuvre ?

[Gio]

hihi Qu'ils sont cons alors !

Je cite Schumpeter dans Histoire de l'analyse économique :

 

L'État parfait de Platon était une Cité-État conçu pour un nombre de citoyens petit et, autant que possible, constant. Sa richesse devait être aussi stationnaire que sa population. Toute l'activité économique et non-économique était strictement réglé — guerriers, laboureurs, artisans, etc, organisés en caste permanentes, hommes et femmes traités exactement de la même façon. Le gouvernement était confié à l'une de ces castes, la caste des gardiens ou des chefs, qui devaient vivre ensemble sans propriété individuelle ni lien familiaux. Les changements introduits dans les Nomoi sont considérables — ce sont pour l'essentiel des compromis avec la réalité — , mais ils laissent intact les principes fondamentaux en jeu. C'est tout ce qui nous importe pour notre dessein. Bien que l'influence de Platon soit manifeste dans bien des systèmes communistes conçus ultérieurement, l'étiqueter communiste, ou socialiste, ou précurseur des communistes ou des socialistes venus après lui, n'offre pas grand sens. Les créations d'une force et d'une magnificence semblables échappent au classement et doivent être comprises dans leur unicité, ou pas du tout. La même objection condamne les tentatives de faire de lui un fasciste. Mais, si nous insistons pour lui faire endosser de force un uniforme de notre confection, l'uniforme fasciste paraît lui aller un peu mieux que le communiste : la "Constitution" de Platon n'exclu pas la propriété privée, excepté au plus haut du plus pur idéal ; en même temps, elle impose une stricte réglementation de la vie individuelle, y compris une limitation de la fortune individuelle et de sévères restrictions à la liberté de parole ; elle est essentiellement "corporative" ; et elle reconnaît la nécessité d'une classe dirigeante — des traits qui dessinent assez nettement le visage du fascisme.

[Lancelot]

Ça va bientôt faire 10 ans donc je ne peux pas faire une étude détaillée en deux minutes. J'ai surtout retenu que dans l'organisation développée il y a un groupe de gens éclairés (ils sont élevés pour ça) qui décident de tout pour tout le monde selon des critères plus ou moins arbitraires (le détail ce ces règles et de leurs justifications est plus flou, je me souviens qu'ils décident qui couche avec qui par exemple).

Est-ce que Socrate est supposé proposer ce modèle pour le rejeter ? Si c'est le cas, ça ne m'a pas du tout paru évident à l'époque.

[F. mas]

Tiens, Platon précurseur du fascisme, lui aussi c'est un futé... Pourquoi pas de la théorie du genre

 

@Lancelot : Le modèle proposé est un modèle en "paroles", et le mythe du philosophe roi ne peut être qu'imaginé, parce qu'il suppose la rencontre entre le nature philosophe, qui comme chacun sait, vit déjà sur l'ile des bienheureux parce que pour lui, le bien se confond avec l'intelligible, et le politique, qui lui ne désire que le pouvoir. Pour Socrate, la conjonction modère les désirs des deux parties (philosophie et politique) : le "naturel philosophe" apprend qu'il n'a pas encore atteint le bien, et le politique, que la politique ne se résume pas aux rapports de force (il doit être éclairé de l'idée de bien ou de justice). Enfin, une remarque, Socrate est connu pour son ironie : expliquer que pour fonder en parole une cité parfaitement juste, il faut supprimer tout eros, ça devrait mettre la puce à l'oreille de n'importe quel lecteur un peu sérieux. 

[Dardanus]

Le problème est que c'est écrit par Platon dont le sens de l'ironie est sujet à caution.

[F. mas]

C'est pourtant aussi à travers les dialogues platoniciens que se révèle l'ironie de Socrate. 

[Rübezahl]

http://www.wikiberal.org/wiki/Platon

... page sans doute preneuse de vos compléments

[F. mas]

Les postérités de Platon sont tellement nombreuses et contradictoires entre elles qu'elles me semblent dire beaucoup plus sur les auteurs qui l'encensent ou le rejettent que sur Platon (et Socrate) lui-même. Tiens vous saviez que c'est en lisant Platon que Copernic a élaboré ses axiomes du système héliocentrique ? Enfin, c'est ce qu'affirme Rheticus, son élève.

[Nick de Cusa]

Sur un conseil personnel de Nemo, lors d'un lointain banquet, je me lance dans le Père Huc. C'est un missionnaire jésuite qui a oeuvré en tartarie et en Chine vers la moitié du XIXème siècle. Dès les premières pages c'est délicieux et passionnant. Pas tout en bien, on a droit à des stéréotypes raciaux de derrières les fagots, pas crédibles mais drôles à lire.

 

C'est sur ebooksgratuits, Père Huc dans la liste des auteurs.

[Lancelot]

Pour Socrate, la conjonction modère les désirs des deux parties (philosophie et politique) : le "naturel philosophe" apprend qu'il n'a pas encore atteint le bien, et le politique, que la politique ne se résume pas aux rapports de force (il doit être éclairé de l'idée de bien ou de justice).

Je veux bien que ça soit le message final, mais quel est l'intérêt de passer par le détour de la République pour le délivrer ? C'est plutôt contre-productif à mon avis.

 

Enfin, une remarque, Socrate est connu pour son ironie : expliquer que pour fonder en parole une cité parfaitement juste, il faut supprimer tout eros, ça devrait mettre la puce à l'oreille de n'importe quel lecteur un peu sérieux.

Je suis sceptique par principe concernant les explications par l'ironie (que ce soit ici ou pour Le Prince par exemple). Du moins tant qu'on n'est pas au niveau d'ironie de A Modest Proposal.

[NoName]

.

[F. mas]

@Lancelot, je dois y aller, je te réponds un peu plus tard, mais juste un truc l'ironie de Socrate, ce sont ses débatteurs dans les dialogues qui en font le reproche. Machiavel dissimule mais n'ironise pas. Son ambition est autre.

[jlouis]

J'ai écouté ce matin le podcast econtalk sur les nouvelles privées, notamment en Inde avec l'exemple de Gurgaon, où l'invité de l'émission était Alex Tabarrok.
Je vous invite à lire son blog ainsi que ses livres qui ont l'air prometteur.

[sans]

Je viens de terminer Ender's game et j'ai trouvé ça très bien, même si j'ai trouvé la fin un peu bisounours. Est-ce que ça vaut le coup de continuer le cycle d'Ender ? Ou bien passer directement à la saga des ombres, qui a l'air encore plus coule ?

[laurett]

Ca vaut le coup de continuer... même si j'ai trouvé la fin du dernier tome de la saga tirée par les cheveux.

[kolb]

Sur un conseil personnel de Nemo, lors d'un lointain banquet, je me lance dans le Père Huc. C'est un missionnaire jésuite qui a oeuvré en tartarie et en Chine vers la moitié du XIXème siècle. Dès les premières pages c'est délicieux et passionnant. Pas tout en bien, on a droit à des stéréotypes raciaux de derrières les fagots, pas crédibles mais drôles à lire.

 

C'est sur ebooksgratuits, Père Huc dans la liste des auteurs.

 

Ce que Nemo dit , on le lit )

 

[Lancelot]

Est-ce que ça vaut le coup de continuer le cycle d'Ender ?

Bof.

Ou bien passer directement à la saga des ombres, qui a l'air encore plus coule ?

Bof.

Ender's game est comme Dune à mon avis, ça place la barre tellement haut que la suite ne peut que décevoir.

[Brock]

je viens de finir le dernier Stephen King qui est tres chouette a mon humble avis ( Revival )

et j'attaque ceci qui a une bonne reput'  :

 

http://www.amazon.ca/Deep-Nick-Cutter/dp/1476717737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1422749979&sr=8-1&keywords=the+deep

 

 

 

 

 

[DiabloSwing]

Ender's game est comme Dune à mon avis, ça place la barre tellement haut que la suite ne peut que décevoir.

 

C'est pas le Messie de Dune le meilleur épisode ?

 

[Rincevent]

Razorback, tu disais dans le fil sur Onfray ou ailleurs que prendre Platon pour un prétotalitaire comme le fait Onfray c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, pourtant il me semble que c'est bien la thèse de Popper dans la société ouverte et ses ennemis, non ?

J'ai pas eu le courage de le finir car c'est pas vraiment mon truc, donc je m'en remet à ton avis (ou à celui des autre amateurs ici présents).

 

Si Popper est à côté de ses pompes sur ce sujet peut-être que les libéraux feraient (et moi en tête donc) donc bien de s'abstenir de le citer. Ou alors reste-t-il quelque chose à sauver du volume sur Marx et Hegel ? 

J'ai toujours envie d'y revenir et de le finir, mais si maintenant on m'explique que ça tient pas debout je préfère me consacrer à débattre de mon éditeur de texte favoris.

Popper était bon en philosophie des sciences, pas en philosophie politique. Notamment parce qu'il n'envisageait pas qu'un texte puisse se lire entre les lignes.

Si La République n'est peut-être pas totalitaire au sens moderne du terme (mais dans quelle mesure cette limitation du concept relève-t-elle de l'escroquerie ?), elle est en tous cas clairement utopique dans le plus mauvais sens du terme et donc pré-totalitaire. Et moi je l'ai lu

Utopique, et alors ? Quel sens faut-il donner à cette utopie ? Notamment, quelle est l'hypothèse de départ du dialogue ?

(Je l'ai lu aussi, hein, même si ça fait longtemps).

J'ai écouté ce matin le podcast econtalk sur les nouvelles privées, notamment en Inde avec l'exemple de Gurgaon, où l'invité de l'émission était Alex Tabarrok.

Les villes privées, je suppose.