h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 A ne pas confondre avec les Vifs & Tendus de la Raie pubique. Je m'y attendais un peu, à celle-là
vincponcet Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 J'adooore le "zones autonomes temporaires". La Novlangue, c'est rigolo. le terme vient de 1984 d'un bouquin qui semble être une bible des teufeurs (sqautters adorateurs de la techno, en générale de type hardcore) http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_d%27autonomie_temporaire
h16 Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 le terme vient de 1984 Eh oui. 1984… Tout un symbole.
Rincevent Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 le terme vient de 1984 d'un bouquin qui semble être une bible des teufeurs (sqautters adorateurs de la techno, en générale de type hardcore)http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_d%27autonomie_temporaire La dénomination est introduite par Hakim Bey en 1984 dans un livre qui en porte le nom: TAZ, Temporary Autonomous Zone.Il s'y est « délibérément interdit de définir la TAZ » censé être « auto-explicite » et précise « ne pas vouloir créer de dogme politique ». Il se « contente de tourner autour du sujet en lançant des sondes exploratoires » s'articulant autours du principe des utopies pirates.
Invité Arn0 Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 « Si la TAZ est un campement nomade, alors le Web est le pourvoyeur des chants épiques, des généalogies et des légendes de la tribu ; il a en mémoire les routes secrètes des caravanes et les chemins d'embuscade qui assurent la fluidité de l'économie tribale ; il contient même certaines des routes à suivre et certains rêves qui seront vécus comme autant de signes et d'augures ».
Calembredaine Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Oulà oulà oulà attention!!! Tu as oublié l'autre partie de la phrase qui est "alors que dans ce concept (c'est à dire celui que j'ai exposé ci dessus, quelque soit sont improbabilité) ce n'est pas du tout le cas". Je ne légitime pas du tout et ne légitimerais jamais la loi du plus fort. Je suis sûr que tu es sincère, le problème est que tu ne comprends pas qu'en violant la propriété privée tu appliques la loi du plus fort. Autrement dit, pris la main dans le sac, tu continues à nier le vol parce que tu considères ne pas avoir volé quoique ce soit selon ton concept. Nous sommes forcés de vivre en société car à moins de vivre en ermite, nous avons besoin des autres. C'est la division du travail qui nous apporte progrès, confort, qualité de vie, etc. Pour vivre en société nous avons besoin de règles. Ces règles peuvent être imposées arbitrairement par un pouvoir totalitaire ou bien elles peuvent s'imposer d'elle même par l'usage et le bon sens. Le droit de propriété en est une, essentielle, car comme nous l'avons vu, il détermine notre liberté. C'est un outil extraordinaire car il permet de gérer la rareté tout en nous affranchissant de la tutelle d'un autorité quelconque. En niant ces règles, tu imposes ton point de vue et celui qui impose, c'est le plus fort.
Malinki Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 jeudi noir est une des associations participant au squat. il s'agit de jeunes actifs qui n'arrivent pas à trouver logement, malgré le fait qu'ils ont un travail Ne trouvent pas? vraiment?…
Ash Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 j'en crois me souvenir d'un fil très animé sur le sujet chez les PF Oui et avec de beaux energumènes teufeurs : http://www.peres-fondateurs.com/forum/viewtopic.php?id=9389 Jamais entendu parler d'un squatt autorisé. Ca ne s'appelle plus du squatt, mais de l'occupation à titre gratuit. C'est ce que je me tue à expliquer à l'autre hypocrite. L'essence d'un squatt, telle une free party, c'est d'être réalisé sous l'illégalité et le m'enfoutisme généralisé. La liberté ils se la prennent et osent encore pavaner et revendiquer être au-dessus des droits. Le voleur se plaind de l'accueil. Le monde à l'envers !
Hadrien Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Putain les avatars de Pinocul, fallait oser !
wapiti Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Je suis sûr que tu es sincère, le problème est que tu ne comprends pas qu'en violant la propriété privée tu appliques la loi du plus fort.Autrement dit, pris la main dans le sac, tu continues à nier le vol parce que tu considères ne pas avoir volé quoique ce soit selon ton concept. Nous sommes forcés de vivre en société car à moins de vivre en ermite, nous avons besoin des autres. C'est la division du travail qui nous apporte progrès, confort, qualité de vie, etc. Pour vivre en société nous avons besoin de règles. Ces règles peuvent être imposées arbitrairement par un pouvoir totalitaire ou bien elles peuvent s'imposer d'elle même par l'usage et le bon sens. Le droit de propriété en est une, essentielle, car comme nous l'avons vu, il détermine notre liberté. C'est un outil extraordinaire car il permet de gérer la rareté tout en nous affranchissant de la tutelle d'un autorité quelconque. En niant ces règles, tu imposes ton point de vue et celui qui impose, c'est le plus fort. Bon je n'ai pas lu sous la plume de Kelkun une négation totale de la propriété. S'il décampe quand le propriétaire lui demande de décamper, qu'il ne dégrade pas les endroits qu'il squatte et qu'il choisi des lieux à l'abandon, l'atteinte à la propriété est assez légère, c'est assez sans-gêne, d'accord, mais pas si terrible que ça.
xiii Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Je fais des fautes d'orthographe…: Perspicace!Cela dit si ça dérange à ce point je m'en excuse et je vais tenter de remédier à ce problème. Non pas du tout ça ne me dérange pas. De toute manière tu n'y peut rien si j'aime taquiner tout le monde. Au fait, rien à voir, mais d'après TF1 il y aurait dix fois moins de SDF à Londres qu'à Paris ! C'est énorme quand on considère en plus que la pop. de Londres est supérieure à Paris.
phantom_opera Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Je suis sûr que tu es sincère, le problème est que tu ne comprends pas qu'en violant la propriété privée tu appliques la loi du plus fort. Ca fait du bien de le rappeler de temps en temps!
phantom_opera Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 aussi, les jeunes squatters s'amusent bienvoici les photos du reveillon qu'ils ont fait dans la banque squattée, c'est DJs, et décoration de boite de nuit http://www.jeudi-noir.org/galeries/fete-1e…-cyril-cavalie/ jeudi noir est une des associations participant au squat. il s'agit de jeunes actifs qui n'arrivent pas à trouver logement, malgré le fait qu'ils ont un travail http://www.jeudi-noir.org/ squatters, ça a l'air fun, quand même. on imagine les mecs sales avec des chiens, mais non, c'est en fait la population est pas mal branchée (ya de la meuf en plus :-D). et leur marianne, elle déchire : http://www.jeudi-noir.org/IMG/jpg/marianne3bis.jpg Houlala, Provoc-Vincent va finir par se tromper de camp par jeunisme
KeLkUn Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 C'est réconfortant, on arrive à s'entendre même si on n'est pas d'accord mais permettez moi, si cela ne vous dérange pas, de continuer de disséquer tout ceci. Non pas du tout ça ne me dérange pas. De toute manière tu n'y peut rien si j'aime taquiner tout le monde. Pas de problèmes Le mot qui me vient à l'esprit en te lisant, c'est "idéaliste". Tu penses que la société pourrait fonctionner si chacun laissait ses biens en libre utilisation.Est-ce bien cela? Oui exactement, je suis un rêveur je sais . Mais il faut bien des rêves pour faire avancer les choses. Pour marcher il ne faut pas simplement regarder ses pieds ou alors on risque de se prendre un mur… Il faut regarder à l'horizon. Les expériences de collectivisation volontaires ne marchent qu'avec des groupes bien identifiés, qui passent une espèce de contrat entre eux. Pour la vie dans une ferme ou pour la manière d'interagir entre eux, mais pas avec le reste du monde. Une telle organisation ne pourra pas s'appliquer à tous. Tu as peut être raison… A moins que ce ne soit moi… En fait la seule réponse qui convient est "on en sait rien". Ah si, on sait que c'est pas pour demain… Question pour toi: Imaginons-nous un instant dans ce monde idéal où tout le monde partage tout. Que devrait-on faire face à à un jeune adulte qui tout à coup, voudrait garder pour lui ce qu'il vient de fabriquer, ou bien fabriquerait des objets et trouvait des personnes disposées à lui donner de l'argent contre ces objets. Bref, s'il "recréait" le concept de propriété?La liberté c'est la liberté de chaque personne. Rien ne devrait te donner le droit d'interférer dans cette recréation de la propriété, et des échanges volontaires qui s'en suivent. Dire que tu peux forcer ce jeune adulte rebelle ou ce groupe à mettre en commun leur propriété, c'est une atteinte à leur liberté. Soit, on admet ce monde idéal avec ce "jeune adulte rebelle". Et là tu me demande qu'est ce qu'on doit faire. Hé bien moi je te retournerais la question? Que doit-on faire? A mon avis je veux la même chose que toi et la même chose que "ce jeune adulte rebelle". Mais pour être plus clair cela traduirais une sorte de faille au système à laquelle nous tâcherions réparer par la non-violence bien sûr. Et si la faille persiste hé bah c'est pas grave… La faille persiste! Soit dit en passant, il serait étrange qu'un individu ayant le droit (comme tout les autres) d'utiliser tout les objets existants au monde puisse préférer tracer des frontières et réduire sont droit d'utilisation des objets ainsi qu'à ceux des autres. En fait ici il y a aussi une certaine liberté spirituelles que le "système" libéral ne permet pas. "j'utilise une maison aujourd'hui pour me loger et demain sur un coup de tête je trouve un bus, je l'aménage et je trace ma route en direction de l'Inde. Et puis bah finalement ça ne me plaît pas au bout de 500km alors je m'arrête, je rencontre quelqu'un qui prend le bus en repartant et moi je vais pêcher parce que je commence à avoir sacrément faim. hop je vois quelqu'un s'acharner à travailler la terre pour cultiver alors je lui donne un coup de main quelques jours et pendant mon temps libre je vais à l'école à côté dans laquelle plusieurs personnes ont envies de transmettre leur savoir. Ainsi j'apprends quelques principes en mécanique, j'en deviens passionné au point d'aller construire des avions dans l'endroit "prévu" à cet effet (mais peut être que dans un moi cet endroit sera un hôpital?). Le soir je m'allonge sur un lit en pensant qu'à une époque je n'aurais jamais pût faire tout ceci." Bon je stop ici avant qu'on me dise qu'il faut arrêter avec le LSD… Je suis sûr que tu es sincère, le problème est que tu ne comprends pas qu'en violant la propriété privée tu appliques la loi du plus fort. mmm… Non. Par contre je veux bien reconnaître, comme on me l'a fait remarqué, qu'on pourrait penser que j'impose insidieusement ma conception des choses. Mais ne fait-on pas la même dans le sens inverse en me disant de "respecter" la propriété privée? "Je ne peux imposer aux autres ma présence dans leur propriété" mais par contre on peut imposer ma non-présence dans un certain espace-temps (car c'est tout ce que j'y vois). Attention, je ne cherche pas le conflit, je ne suis pas borné non plus. Je mets du temps à comprendre? Ca oui peut être Si vous vous voulez abandonner je ne vous en prive pas, je comprendrais même A la limite la seule réponse que j'attends c'est la réponse à cette question: peut-on, maintenant là tout de suite, essayer de concilier les deux où alors on continu ce petit échange de point de vu? Parce qu'à mon avis ce petit conflit entre libertaire et libéraux ne dure pas d'hier alors que ces deux point de vu ne devrait en faire qu'un (et l'un ne doit pas se soumettre à l'autre).
vincponcet Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Ne trouvent pas? vraiment?… c'est ce qu'ils disent. Mais moi, par exemple, je me demande comment on fait pour trouver un appart à Paris si on ne gagne pas au moins 1500euros net/mois. vu que l'on te demande de gagner au moins 3 fois le montant du loyer, ça te fait qu'un appart à 500euros/mois, tu n'as déjà pas grand chose pour ce prix-là, dans Paris. Bon maintenant, tu n'es pas obligé de chercher forcément dans les endroits branchés, et c'est peut-être ça que cherchent ces gens-là. pourtant, cela couvre 50% de la population française. Mais même, un SMIC est à 950 euros, bah pour 300 euros de loyer, je ne vois pas sur quoi tu peux tomber, à moins d'aller chercher à la courneuve, qui est quand même très éloigné de Paris et carrément craignos. donc il doit bien y avoir pas mal de monde en galère de logement.
vincponcet Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Oui exactement, je suis un rêveur je sais . Mais il faut bien des rêves pour faire avancer les choses. Pour marcher il ne faut pas simplement regarder ses pieds ou alors on risque de se prendre un mur… Il faut regarder à l'horizon.Tu as peut être raison… A moins que ce ne soit moi… En fait la seule réponse qui convient est "on en sait rien". Ah si, on sait que c'est pas pour demain… Soit, on admet ce monde idéal avec ce "jeune adulte rebelle". Et là tu me demande qu'est ce qu'on doit faire. Hé bien moi je te retournerais la question? Que doit-on faire? A mon avis je veux la même chose que toi et la même chose que "ce jeune adulte rebelle". Mais pour être plus clair cela traduirais une sorte de faille au système à laquelle nous tâcherions réparer par la non-violence bien sûr. Et si la faille persiste hé bah c'est pas grave… La faille persiste! Soit dit en passant, il serait étrange qu'un individu ayant le droit (comme tout les autres) d'utiliser tout les objets existants au monde puisse préférer tracer des frontières et réduire sont droit d'utilisation des objets ainsi qu'à ceux des autres. En fait ici il y a aussi une certaine liberté spirituelles que le "système" libéral ne permet pas. "j'utilise une maison aujourd'hui pour me loger et demain sur un coup de tête je trouve un bus, je l'aménage et je trace ma route en direction de l'Inde. Et puis bah finalement ça ne me plaît pas au bout de 500km alors je m'arrête, je rencontre quelqu'un qui prend le bus en repartant et moi je vais pêcher parce que je commence à avoir sacrément faim. hop je vois quelqu'un s'acharner à travailler la terre pour cultiver alors je lui donne un coup de main quelques jours et pendant mon temps libre je vais à l'école à côté dans laquelle plusieurs personnes ont envies de transmettre leur savoir. Ainsi j'apprends quelques principes en mécanique, j'en deviens passionné au point d'aller construire des avions dans l'endroit "prévu" à cet effet (mais peut être que dans un moi cet endroit sera un hôpital?). Le soir je m'allonge sur un lit en pensant qu'à une époque je n'aurais jamais pût faire tout ceci." Bon je stop ici avant qu'on me dise qu'il faut arrêter avec le LSD… Le vrai pb, c'est que si tout le monde vivait au jour le jour, il n'y aurait pas de voitures, d'hôpitaux, de maison, de cannes à pêche, de vêtements, etc… même l'homme des cavernes vivait dans le temps, càd que certains jours, il chassait, il mettait de côté de la viande pour les autres jours (en économie, on dit qu'il épargne), à certaines saisons, il a commencé à planter des graines pour les récolter 6 mois plus tard, etc… Si tout le monde vivait au jour le jour, le niveau de vie serait inférieur à celui de l'homme des cavernes, en fait quasiment tout le monde mourrait de faim, de froid, de maladies. j'ai du mal à trouver cela réjouissant. Des gens peuvent vivre au jour le jour, parce qu'une proportion majoritaire ne le font pas, ainsi les premiers peuvent vivre des efforts des seconds. quand on squatte une maison, il faut imaginer combien de temps les personnes ont passés à ne pas vivre au jour le jour pour pouvoir faire cette chose appelée maison, car elle n'est pas donnée par la nature, il a fallu travailler pour qu'elle existe. en fait, je me demande même comment vous faites pour manger par exemple, ou pour vous habillez ? vous les "trouvez par hasard" ? ou il vous arrive de travailler et d'acheter des choses ? et même comment vous faites pour avoir un accès à Internet pour discuter sur ce forum ?
phantom_opera Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Je pense que les prix des loyers ont aussi dû monter parce que Paris est devenu un mythe. Il faudrait juste montrer aux gens qu'on peut bien vivre sans être à Paris intra-muros, une bonne partie de mes amis ont quitté Paris pour diverses raisons et en sont très heureux. Je me demande justement si la hausse du prix du loyer à Paris n'est pas due à une évolution culturelle, due à la trop mauvaise image de la banlieue, et qu'au fond habiter Paris sert plus de reconnaissance sociale.
WALDGANGER Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 toute la France ne peut pas vivre à Paris, c'est pour ça qu'on a inventé la province.
phantom_opera Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 Sans s'en rendre compte, l'idéal de kelkun est le bobo
WALDGANGER Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 En fait ici il y a aussi une certaine liberté spirituelles que le "système" libéral ne permet pas. "j'utilise une maison aujourd'hui pour me loger et demain sur un coup de tête je trouve un bus, je l'aménage et je trace ma route en direction de l'Inde. Et puis bah finalement ça ne me plaît pas au bout de 500km alors je m'arrête, je rencontre quelqu'un qui prend le bus en repartant et moi je vais pêcher parce que je commence à avoir sacrément faim. hop je vois quelqu'un s'acharner à travailler la terre pour cultiver alors je lui donne un coup de main quelques jours et pendant mon temps libre je vais à l'école à côté dans laquelle plusieurs personnes ont envies de transmettre leur savoir. Ainsi j'apprends quelques principes en mécanique, j'en deviens passionné au point d'aller construire des avions dans l'endroit "prévu" à cet effet (mais peut être que dans un moi cet endroit sera un hôpital?). Le soir je m'allonge sur un lit en pensant qu'à une époque je n'aurais jamais pût faire tout ceci." déja tu as de la chance de trouver un bus Et ensuite tout ceci est possible dans un système libéral, encore mieux au lieu de te donner seulement des navets l'agriculteur que tu aides te donnera de l'argent avec lequel tu pourras varier ton alimentation et acheter des vetements.
phantom_opera Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 C'est sûr qu'en France ça risque pas d'arriver ce genre de vie, parce que quitter un boulot pour partir à l'aventure, sachant qu'il faudrait des mois pour en retrouver un autre… lol
Antoninov Posté 9 janvier 2007 Signaler Posté 9 janvier 2007 En fait ici il y a aussi une certaine liberté spirituelles que le "système" libéral ne permet pas. "j'utilise une maison aujourd'hui pour me loger et demain sur un coup de tête je trouve un bus, je l'aménage et je trace ma route en direction de l'Inde. Et puis bah finalement ça ne me plaît pas au bout de 500km alors je m'arrête, […une bien belle histoire…] Le soir je m'allonge sur un lit en pensant qu'à une époque je n'aurais jamais pût faire tout ceci."Attention, je ne cherche pas le conflit, je ne suis pas borné non plus. Je mets du temps à comprendre? Ca oui peut être Si vous vous voulez abandonner je ne vous en prive pas, je comprendrais même KeLkUn, je manque un peu de temps pour te répondre et ce sera pareil dans les prochains jours, mais… La liberté spirituelle que tu décris, et qui n'est en fait qu'une petite histoire de coopération et d'échanges où l'argent est peu ou pas impliqué, est bien au contraire permis dans un "système libéral". Pour reprendre une formule courante: un système très libéral permet qu'une communauté "communiste" se forme quelque part, mais un système communiste ne permet pas qu'une communauté libérale se forme, su tu vois ce que ça veut dire… Le libéralisme est justement selon nous le meilleur cadre pour que chacun ou chaque groupe d'individus puisse poursuivre ses aspirations et 'construire' l'autre monde qu'il veut. Mais cela ne peut se faire qu'en respectant les droits d'autrui à se construire leur monde. En somme, le seul système global devrait être celui de la liberté/respect des droits (liberté, propriété). A la limite la seule réponse que j'attends c'est la réponse à cette question: peut-on, maintenant là tout de suite, essayer de concilier les deux où alors on continu ce petit échange de point de vu? Parce qu'à mon avis ce petit conflit entre libertaire et libéraux ne dure pas d'hier alors que ces deux point de vu ne devrait en faire qu'un (et l'un ne doit pas se soumettre à l'autre). Concilier les deux est difficile dans le sens ou le libéralisme repose sur ce respect fondamental de la liberté (et par extension de la propriété légitime) d'autrui. Que ce soit par erreur, aveuglement, ou simplement parce qu'ils ont simplement d'autres idées incompatibles avec le libéralisme, les libertaires (anarchistes?) jetent en quelque sorte le bébé avec l'eau du bain, rejetant tout autorité et toute propriété, me semble-t-il. MAis bon je ne suis pas un spécialiste de ces mouvements. Allez.. à une prochaine… PS: Le Squat, c'est bat'
José Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 …ils ont vécu pendant quelques mois en squat selon des principes collectivistes et ils pensent que comme cette expérience s'est bien passée… Voilà bien la faille du collectivisme : cela fait illusion sur le court terme, mais à long terme tous les collectivismes se sont toujours cassé la gueule en faisant un maximum de dégâts pendant et après.
xxc Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Voilà bien la faille du collectivisme : cela fait illusion sur le court terme, mais à long terme tous les collectivismes se sont toujours cassé la gueule en faisant un maximum de dégâts pendant et après. J'ai vécu un an en communauté (4 colocataires dans une villa, avec les copains, les copines, les voisins, les petites amies de passage et les inconnus qui s'invitent à manger ou à regarder la télé). D'excellents moments, quelques fêtes énormes. Mais au bout d'un an, il était vraiment temps que ça s'arrête…
Calembredaine Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 J'ai vécu un an en communauté (4 colocataires dans une villa, avec les copains, les copines, les voisins, les petites amies de passage et les inconnus qui s'invitent à manger ou à regarder la télé). D'excellents moments, quelques fêtes énormes. Mais au bout d'un an, il était vraiment temps que ça s'arrête… Un an dans cet enfer! Chapeau. Pour ma part, j'aime bien avoir du monde à la maison… Pour deux-trois heures maxi, le temps d'un bon gueuleton, au delà, je ne me sens plus chez moi et je n'ai qu'une hâte c'est que tout le monde se casse, je deviens grognon, renfermé et désagréable C'est pour cela que j'ai un hectare de terrain et encore, si j'avais pu avoir plus… Mon rêve, une île déserte ou 150 hectares au sein de la forêt landaise
LaFéeC Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Je vous rappelle qu'un squatteur n'est autre qu'un "occupant sans droit ni titre"
Rincevent Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 […] Pour ma part, j'aime bien avoir du monde à la maison… Pour deux-trois heures maxi, le temps d'un bon gueuleton, au delà, je ne me sens plus chez moi et je n'ai qu'une hâte c'est que tout le monde se casse, je deviens grognon, renfermé et désagréable C'est pour cela que j'ai un hectare de terrain et encore, si j'avais pu avoir plus… Mon rêve, une île déserte ou 150 hectares au sein de la forêt landaise Je connais assez bien ce sentiment. Tu ne serais pas, au fond de toi-même, un tantinet introverti ?
Invité Arn0 Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 J'ai vécu un an en communauté (4 colocataires dans une villa, avec les copains, les copines, les voisins, les petites amies de passage et les inconnus qui s'invitent à manger ou à regarder la télé). D'excellents moments, quelques fêtes énormes. Mais au bout d'un an, il était vraiment temps que ça s'arrête… De toutes façons ce n'est pas cela le collectivisme (ou alors, à part les gens qui vivent seuls, tout le monde vit partiellement sous un régime collectiviste).
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