Réchauffement climatique

[José]

Ce n'est pas inutile de reconnaitre qu'il y a des débiles partout, mais je ne vois pas bien la pertinance dans le cas du réchauffisme.

Bah… le relativisme équidistant, c'est la nouvelle pose de free jazz. Faut pas faire plus attention que ça, à ce mec infoutu de tenir parole.

[neuneu2k]

Ah oui, il faut préciser quand meme qu'il y a d'autres points dans la position réchauffiste, mais je n'aurai pas la mauvaise foi de prétendre que tous les réchauffistes les partagent.

• Le réchauffement est mauvais
  
• Le réchauffement est catastrophique et tous les moyens sont bons pour l'empecher
  
• Nier un seul des points précédents est criminel.
  

[free jazz]

Je dis que le scepticisme est idiot dans le cadre d'un combat idéologique puisqu'il ne permet de rien affirmer, c'est se lier les mains. Simplement il vaut mieux avoir les cojones de choisir clairement son camp plutôt que de se cacher derrière une posture relativiste pour rationaliser sa position. Puisque l'adversaire attaque sur le terrain du procès politique, autant riposter avec les mêmes armes et montrer directement ses velléités totalitaires.

[neuneu2k]

Je dis que le scepticisme est idiot dans le cadre d'un combat idéologique puisqu'il ne permet de rien affirmer, c'est se lier les mains. Simplement il vaut mieux avoir les cojones de choisir clairement son camp plutôt que de se cacher derrière une posture relativiste pour rationaliser sa position. Puisque l'adversaire attaque sur le terrain du procès politique, autant riposter avec les mêmes armes et montrer directement ses velléités totalitaires.

Il y a deux choses distinctes:

1. Le débat scientifique.
   
2. Le débat politique
   

C'est bien pour ça que j'ai séparé les assertions des réchauffistes en deux groupes, les assertions du premier groupe sont "value-neutral" et doivent être combattues sur le plan scientifique.

Les assertions du deuxième groupe sont politiques et à visées totalitaires, et dans ce cas, je te rejoins totalement.

Ce qui est malhonnête c'est de prétendre que tous les réchauffistes se retrouvent dans le deuxième groupe et que tous ceux qui se retrouvent dans le deuxieme groupe s'y trouvent pour des raisons idéologiques et/ou parce qu'ils sont interessés, la majorité ne fait que suivre le mouvement comme des moutons, dans cette majorité, une partie est sensible a des arguments scientifiques.

Donc face a un militant réchauffiste ouvertement totalitaire, on ne parle pas de science, on tape sur l'idéologie totalitaire, mais face a celui qui ne fait que répéter ce qu'il entends sans que ça soit quelque chose de particulièrement central dans sa vie, passer en mode idéologique est une manœuvre tactique vouée a l'échec et a le pousser dans les bras de l'ennemi dans la majorité des cas.

[free jazz]

Oui sauf qu'en pratique, la climatologie n'étant pas une science mais un art, c'est une fausse dichotomie. Dans un camp ou dans l'autre c'est 2 qui oriente 1, qui lui sert de rationalisation a posteriori. Donc je continue à douter qu'il existe beaucoup de sceptiques au sens strict du terme. J'en veux pour preuve que ce n'est pas le progrès du débat scientifique qui affaiblit la position réchauffiste et qu'ils en sont à se jeter sur une tempête pour raviver l'alarmisme, mais la crise économique. Pour prendre un exemple, il est ridicule de présenter Claude Allègre ou Courtillot comme des sceptiques, ce qui n'enlève rien à la pertinence de leur discours sur une écologie raisonnable.

[pankkake]

La situation est inverse. La technique pour restreindre les libertés individuelles est souvent la même :

1/ un danger est inventé ou grandement exagéré (terrorisme, réchauffement climatique…)

Très, très intéressant comme idée, tiens.

En fait, la classe politique s'empare d'un truc qui existe plus ou moins, et l'amplifie à mort. Par exemple le terrorisme, c'est un risque tellement faible que l'on pourrait arrêter toutes les politiques contre ça, investir une petite partie de l'argent dépensé dans la médecine, la sécurité routière, etc. et être largement gagnant en nombre de morts.

Il est donc parfaitement irrationnel, une fois qu'on analyse les données, de s'attaquer à ces trucs pour le bien du peuple. Le seul intérêt, c'est bien pour la classe politique d'augmenter leur pouvoir.

[Nick de Cusa]

Tout cela a été couvert ici

Par l'excellent Christopher Booker et par notre cher partenaire Richard North.

En fait le pire est que, après chaque grande peur, même quand on a compris que c'était des pures conneries … les législations mises en place, elles, restent.

Oui sauf qu'en pratique, la climatologie n'étant pas une science mais un art, c'est une fausse dichotomie. Dans un camp ou dans l'autre c'est 2 qui oriente 1, qui lui sert de rationalisation a posteriori. Donc je continue à douter qu'il existe beaucoup de sceptiques au sens strict du terme. J'en veux pour preuve que ce n'est pas le progrès du débat scientifique qui affaiblit la position réchauffiste et qu'ils en sont à se jeter sur une tempête pour raviver l'alarmisme, mais la crise économique. Pour prendre un exemple, il est ridicule de présenter Claude Allègre ou Courtillot comme des sceptiques, ce qui n'enlève rien à la pertinence de leur discours sur une écologie raisonnable.

Ton esprit antiscientique refuse de saisir qu'il existe bien une hypothèse 0.

La charge de la preuve -scientifique- repose entièrement d'un côté. Et nullement de l'autre.

Ca va contre tout ce qui (dé)compose le mode de "pensée" science po.

Je sais.

[free jazz]

Ton esprit antiscientique refuse de saisir qu'il existe bien une hypothèse 0.

La charge de la preuve -scientifique- repose entièrement d'un côté. Et nullement de l'autre.

Ca va contre tout ce qui (dé)compose le mode de "pensée" science po.

Ce n'est pas antiscientifique, c'est une anayse purement logique.

Je soulève une aporie : pour un sceptique, il ne peut y avoir d'hypothèse 0, par définition, puisqu'il faudrait la prouver par une autre hypothèse, celle-ci à son tour, et ceci à l'infini.

Donc un sceptique ne peut affirmer que la théorie réchauffiste est fausse.

Ou avec un raisonnement par l'absurde :

Si l'on dit que la théorie du réchauffement anthropique peut être réfutée, c'est donc qu'elle est scientifique

Ce qui est impossible selon la situation décrite par les climato-sceptiques, qui jugent que c'est une idéologie de faussaires

Ou encore: une théorie scientifique est vraie aussi longtemps qu'elle n'est pas remplacée par une théorie supérieure

Or un sceptique ne peut affirmer aucune théorie

Donc les sceptiques ne peuvent réfuter la théorie du réchauffement. cqfd

Bon après rien n'interdit de dire que toute discipline est scientifique, même la nutrition.

[Gilles]

Or un sceptique ne peut affirmer aucune théorie

Donc les sceptiques ne peuvent réfuter la théorie du réchauffement. cqfd

En quoi n'affirmer aucune théorie empêche t-il de réfuter une théorie ? Si on me présente une théorie faisant le lien entre mécaniques quantique et relativiste basée sur l'existence de petits lutins verts, je pourrai la réfuter. Je n'ai certes pas d'alternative crédible, mais ça n'empêche pas de désigner une théorie comme fausse.

C'est comme la différence entre athée et agnostique, les sceptiques étant ces derniers: on n'est pas d'accord avec l'existence d'un dieu, mais on n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas puisqu'on ne peut pas le prouver.

[Nick de Cusa]

En essayant de paraître subtil, tu nous fais juste le coup de la non-existence de la licorne. C'est d'un fatigué.

[neuneu2k]

Je soulève une aporie : pour un sceptique, il ne peut y avoir d'hypothèse 0, par définition, puisqu'il faudrait la prouver par une autre hypothèse, celle-ci à son tour, et ceci à l'infini.

Tu confonds, volontairement, scepticisme réaliste, et hyper-scepticisme (qui mène en général a des positions solipsistes ridicules de toute façon).

[Brock]

c'est une anayse purement logique.

et donc inapplicable au monde reel.

[Rincevent]

On observera la manipulation basée sur la culpabilisation, un grand classique "religieux" pour le contrôle des masses.

Un passage en camp de Randucation immunise généralement contre ce genre de virus intellectuel. Ca n'a pas que de bons effets, certes.

1. Il y a réchauffement climatique, c'est indubitable
   
2. Sa cause majeure est l'activité humaine, c'est prouvé
   

Ajoute aussi "Il est nécessaire de faire quelque chose", et aussi "La seule façon d'y faire quelque chose, c'est une action massive nécessitant d'asservir l'humanité".

Edit : mince, tu t'es auto-complété. Ctrl-Entrée, j'imagine.

Ce n'est pas antiscientifique, c'est une anayse purement logique.

Je soulève une aporie : pour un sceptique, il ne peut y avoir d'hypothèse 0, par définition, puisqu'il faudrait la prouver par une autre hypothèse, celle-ci à son tour, et ceci à l'infini.

Et pour empêcher les gens de devenir fous avec des trucs pareils, il y a le rasoir d'Ockham. Tu devrais essayer.

[Gidmoz]

Oui sauf qu'en pratique, la climatologie n'étant pas une science mais un art, c'est une fausse dichotomie. Dans un camp ou dans l'autre c'est 2 qui oriente 1, qui lui sert de rationalisation a posteriori. Donc je continue à douter qu'il existe beaucoup de sceptiques au sens strict du terme. J'en veux pour preuve que ce n'est pas le progrès du débat scientifique qui affaiblit la position réchauffiste et qu'ils en sont à se jeter sur une tempête pour raviver l'alarmisme, mais la crise économique. Pour prendre un exemple, il est ridicule de présenter Claude Allègre ou Courtillot comme des sceptiques, ce qui n'enlève rien à la pertinence de leur discours sur une écologie raisonnable.

J'ai entendu récemment sur Radio-Courtoisie un dialogue de 3 heures entre Courtillot et Deheuvels, deux éminents scientifiques de l'Institut, tous deux climato-sceptiques. C'était le "libre journal de la Science". Courtillot affirmait volontiers être un sceptique, tout en étant réservé sur le choix de ce mot. Dire que Courtillot est un climato-sceptique ne me semble donc pas ridicule.

[Nick de Cusa]

Le scepticisme de Bloomberg :

http://www.contrepoints.org/2012/11/03/103036-sandy-cause-par-le-rechauffement-climatique

[Chupa chups]

Que penser de cet argumentaire ?

"1 - Sans effet de serre, la température moyenne sur Terre serait de -18°C au lieu de +15°C. Je n’ai jamais entendu, vu ou lu aucune contestation à ce sujet.

2 - Les gaz à effet de serre responsable de ce réchauffement naturel sont la vapeur d’eau, le gaz carbonique, le méthane, le protoxyde d’azote et l’ozone. Aucune contestation non plus.

3 - Les taux de plusieurs de ces gaz (CO2, CH4, N2O, O3 troposphérique) ont considérablement augmenté depuis 1800 et surtout depuis quelques décennies, et on y a ajouté de petits nouveaux de notre cru (CFC, HCFC, HFC, SF6…). Incontestable et incontesté : ce sont des mesures.

4 - Le supplément de CO2 vient des combustibles fossiles pour les 3/4 et de la déforestation pour 1/4. C’est prouvé par l’analyse isotopique du carbone et le l’oxygène (p.ex. il n’y a pas de 14C dans le vieux carbone des combustibles fossiles.

5 - Un raisonnement de bon sens s’impose donc : puisque les gaz à effet de serre "naturels" augmentent de 33°C la température moyenne de la planète, si on en rajoute on va faire grimper un peu plus la température ! C’est ainsi que le chimiste suédois Svante Arrhénius a prédit dès la fin du 19ème siècle, avec une simple règle à calcul, qu’un doublement du taux de CO2 dans l’atmosphère ferait monter la température moyenne d’environ 4°C. Estimation remarquable pour l’époque, puisqu’elle est encore dans la fourchette du GIEC à ce jour."

[Rincevent]

Les gaz à effet de serre ne capturent que certaines plages de fréquence, et sont transparents pour les autres. Une fois une certaine concentration atteinte, toute l'énergie des fréquences qui vont bien est absorbée, et une augmentation de leur concentration ne captera pas plus de rayonnements. De même que quand tu peins un mur en vert, la première couche donne une couleur proche du vert, une deuxième couche donne du vert, mais en multipliant les couches, tu ne pourra pas faire plus vert que vert.

BTW, rien n'est dit sur les nuages, qui ont comme effet majeur de renvoyer vers l'espace 90 % du rayonnement solaire qu'ils reçoivent.

Ah, et accessoirement, les arguments genre "personne ne le conteste", c'est pipeau. La science avance par la contestation, et seules l'expérience ou la logique permettent de trancher entre une assertion et une autre.

[sans]

Que penser de cet argumentaire ?

Vu comment on se les gèle en se moment, ça ne peux pas faire de mal.

[Chupa chups]

Les gaz à effet de serre ne capturent que certaines plages de fréquence, et sont transparents pour les autres. Une fois une certaine concentration atteinte, toute l'énergie des fréquences qui vont bien est absorbée, et une augmentation de leur concentration ne captera pas plus de rayonnements. De même que quand tu peins un mur en vert, la première couche donne une couleur proche du vert, une deuxième couche donne du vert, mais en multipliant les couches, tu ne pourra pas faire plus vert que vert.

BTW, rien n'est dit sur les nuages, qui ont comme effet majeur de renvoyer vers l'espace 90 % du rayonnement solaire qu'ils reçoivent.

Ah, et accessoirement, les arguments genre "personne ne le conteste", c'est pipeau. La science avance par la contestation, et seules l'expérience ou la logique permettent de trancher entre une assertion et une autre.

Merci beaucoup.

[Eric]

Ah, et accessoirement, les arguments genre "personne ne le conteste", c'est pipeau. La science avance par la contestation, et seules l'expérience ou la logique permettent de trancher entre une assertion et une autre.

C'est évidemment du pipeau pour un scientifique, mais pour l'homme de la rue c'est au contraire d'une importance capitale.

Si, pour un fait donné, ni les climatologues/GIEC ni les climato-sceptiques ne le contestent, alors, l'homme de la rue peut admettre ce fait comme étant une vérité. Je ne suis pas sur qu'il y ait vraiment des gens qui remettent en cause les points 1 à 4 de Chupa Chups. Par contre, le point 5 est bien évidemment dénoncé par tous les climato-sceptiques.

[neuneu2k]

Je ne suis pas sur qu'il y ait vraiment des gens qui remettent en cause les points 1 à 4 de Chupa Chups.

J'aimerai dire la meme chose, mais je suis convaincu qu'il y a dans le camp des "climato-sceptiques", des types qui sont dans une simple posture contrarienne et qui remettent en cause les points 1 à 4, ils n'ont rien compris, mais il ne faut jamais surestimer son camp.

[Lancelot]

Je ne suis pas sur qu'il y ait vraiment des gens qui remettent en cause les points 1 à 4 de Chupa Chups.

Challenge accepted.

1 - Sans effet de serre, la température moyenne sur Terre serait de -18°C au lieu de +15°C. Je n’ai jamais entendu, vu ou lu aucune contestation à ce sujet.

Sans doute une simplification excessive (température moyenne de la terre ? 33°C selon toutes les estimations ? quelles sont les hypothèses alternatives sur les autres facteurs de réchauffement ?), mais admettons.

2 - Les gaz à effet de serre responsable de ce réchauffement naturel sont la vapeur d’eau, le gaz carbonique, le méthane, le protoxyde d’azote et l’ozone. Aucune contestation non plus.

Présentation malhonnête : dans quelle proportion chacun de ces gaz est-il responsable ? En quoi ce "réchauffement naturel" est lié au "réchauffement climatique" du GIEC outre la terminologie ?

3 - Les taux de plusieurs de ces gaz (CO2, CH4, N2O, O3 troposphérique) ont considérablement augmenté depuis 1800 et surtout depuis quelques décennies, et on y a ajouté de petits nouveaux de notre cru (CFC, HCFC, HFC, SF6…). Incontestable et incontesté : ce sont des mesures.

Vrai dans l'absolu, mais malhonnête dans la mesure où il y a une inférence implicite discutable (à savoir que cette augmentation "considérable" est corrélée à une augmentation de la température).

4 - Le supplément de CO2 vient des combustibles fossiles pour les 3/4 et de la déforestation pour 1/4. C’est prouvé par l’analyse isotopique du carbone et le l’oxygène (p.ex. il n’y a pas de 14C dans le vieux carbone des combustibles fossiles.

On oublie commodément (c'était préparé par le point 2) tous les autre gaz à effet de serre pour se concentrer sur le CO2 qu'on peut lier à des revendications écologistes, ce qui fait glisser en douce le problème dans le cadre politique.

5 - Un raisonnement de bon sens s’impose donc : puisque les gaz à effet de serre "naturels" augmentent de 33°C la température moyenne de la planète, si on en rajoute on va faire grimper un peu plus la température ! C’est ainsi que le chimiste suédois Svante Arrhénius a prédit dès la fin du 19ème siècle, avec une simple règle à calcul, qu’un doublement du taux de CO2 dans l’atmosphère ferait monter la température moyenne d’environ 4°C. Estimation remarquable pour l’époque, puisqu’elle est encore dans la fourchette du GIEC à ce jour."

Et là mon bullshitomètre explose.

[h16]

A propos de l'ouragan Sandy, le sachiez-tu ? Les prix sont bloqués ce qui provoque des queues et des problèmes d'approvisionnements.

J'en parle ici : http://h16free.com/2012/11/04/18466-sandy-ou-les-effets-nefastes-de-la-regulation-des-prix

[Malky]

5 - Un raisonnement de bon sens s’impose donc : puisque les gaz à effet de serre "naturels" augmentent de 33°C la température moyenne de la planète, si on en rajoute on va faire grimper un peu plus la température ! C’est ainsi que le chimiste suédois Svante Arrhénius a prédit dès la fin du 19ème siècle, avec une simple règle à calcul, qu’un doublement du taux de CO2 dans l’atmosphère ferait monter la température moyenne d’environ 4°C. Estimation remarquable pour l’époque, puisqu’elle est encore dans la fourchette du GIEC à ce jour."

Arrhenius (sans accent aigu) n'a pas fait que cela, il a aussi tiré des conclusions :

Il y estime qu’une terre plus chaude serait nécessaire pour nourrir la population humaine qui augmente rapidement. Il présente très clairement un monde plus chaud comme un changement positif

[Domi]

J'aimerai dire la meme chose, mais je suis convaincu qu'il y a dans le camp des "climato-sceptiques", des types qui sont dans une simple posture contrarienne et qui remettent en cause les points 1 à 4, ils n'ont rien compris, mais il ne faut jamais surestimer son camp.

Le site pensée unique fait le point sur ce type de contestation ici : http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html

[neuneu2k]

Le site pensée unique fait le point sur ce type de contestation ici : http://www.pensee-un...fetdeserre.html

Je viens de tout lire (en relative diagnoale, je vous rassure, je n'ai pas vérifié les maths ), il ne s'agit nulle-part pas de nier que le CO2 a un effet sur la température mais de remettre en cause un certain nombre d’interprétations simplistes (en particulier le tipping point qui est une aberration physique, mais ne faisait pas partie des 4 points), dont la définition classique de l'effet de serre assez bidon, mais dont j'était persuadé qu'elle n'était déjà plus utilisée (je pensais, naïvement, que tout le monde travaillait en radiatif "boite noire" depuis l'espace ce qui est tout de même le cas d'un certain nombre de modèles radiatifs).

En effet, le chiffre de "combien le CO2 déjà présent dans l’atmosphère réchauffe-il" est assez bidon, je le prenais pour ma part comme un ordre de grandeur raisonnable (ce qu'il me semble toujours être grosso-merdo), pas comme une vérité scientifique révélée.

[Nick de Cusa]

M. Danny Weston, chapeau !

http://wattsupwiththat.com/2012/11/07/job-candidate-tells-bloomberg-to-take-this-job-and-over-global-warming-cover/

[PierreBM]

Il me semble qu'il y a beaucoup de bruit pour rien.

Un consensus existe, manifestement (entre personnes n'ayant aucun intérêt politique ou économique), sur le fait que le réchauffement climatique n'existe pas et/ou n'est pas démontrable, du moins avec des méthodes scientifiques rigoureuses.

J'ai le sentiment qu'il sert surtout à masquer un problème autrement plus dérangeant, à savoir les modifications climatiques perceptibles, elles mêmes dues à des modifications des masses d'air, conséquences aux irrigations de milieux désertiques (Khazakstan, Andalousie, Israel, Maroc, etc …). Ou des modifications massives de l'hydrologie (Barrage des 3 gorges).

Quant à la fluctuation du niveau des océans, sachant que ceux ci ne représentent jamais une sphère parfaite et que le plancher océanique a aussi tendance à bouger, je serai curieux de savoir ce que l'on peut effectivement mesurer.

[Nick de Cusa]

Comment interpréter ceci autrement que soutirer des dons sous un faux prétexte ? Une campagne qui explique qu'il y "34 morts par heure", "dans le Sud" à cause "des" changements climatiques. Et que "donc" (charnière sous-entendue) il faut donner pour la "justice climatique". Quelle chance que les dons servent à ça, en particulier à réduire le nombre de morts en question ?

http://www.contrepoints.org/2012/11/10/103893-faiest-vous-plumer-par-11-11-11-pour-la-justice-climatique

[Eric]

http://ecologie.blog...itre-dici-2080/

Si j'en crois les salades débitées dans cet article, alors non seulement, il fera plus de 19-25° dans les régions où l'on produit de l'arabica, mais visiblement, il fera plus de 19-25° dans toutes les régions du monde !