Libéralisateur Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 En remontant sur une connection à mon blog provoquée par les mots "racisme libertarianisme" sur Google, qui renvoyait à deux articles fait en 2006 sur le sujet, je vois d'autres liens et en particulier vers le blog de "Citoyen durable", qui pose un article ayant provoqué sur son blog une discussion intéressante, mais me semble-t-il pas encore tranchée. Lien vers le blog "Citoyen durable" Pourtant quand il s'agit de vivre ensemble, cette question de savoir si l'Etat doit légiférer sur des questions liées au subjectif des relations interpersonnelles, c'est une chose qui me semble capitale. Pour les libéraux, au dela de l'aspect moral que peut représenter le racisme ou le harcèlement moral par exemple qui est tout autant du domaine du subjectif. La question est de savoir si l'Etat doit et peut légiférer sur de tels sujets, et ceci dans quelques "système politique" que ce soit. N'est-ce pas dans tous les cas la porte ouverte à tous les arbitraires et une perte de liberté naturelle tout aussi primordiale que la liberté d'expression ?
Libéralisateur Posted March 1, 2007 Author Report Posted March 1, 2007 J'ai fait apparaître le débat qui a suivi le texte de Citoyen durable sans faire apparaître le texte lui-même (internet et html ne sont pas faciles pour moi), voicile texte (j'espère). Raciste et libéral ?
Jesrad Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Le libéralisme, c'est faire confiance à chacun par la responsabilisation individuelle. Partir du principe que la majorité des gens sont racistes (ou le deviendraient par magie si "on" leur permettait) pour justifier l'intervention de l'état, ça revient à vouloir fabriquer un "homme nouveau" pour remplacer celui d'aujourd'hui. Non, les gens ne sont pas racistes, ils le sont d'autant moins quand ils comprennent que se comporter de manière raciste va à l'encontre de leur propre intérêt. Faire le choix du libéralisme, c'est aussi donner le choix et s'assurer que chaque choix portera toutes ses conséquences.
Etienne Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Ton sondage est biaisé, les deux questions que tu proposes ne sont absolument pas liées - et c'est d'ailleurs le fond du propos d'xxc.
A.B. Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Ton sondage est biaisé, les deux questions que tu proposes ne sont absolument pas liées - et c'est d'ailleurs le fond du propos d'xxc. Le sondage ne pose qu'une question. C'est le titre qui en contient deux. Par ailleurs c'est quoi le racisme? La theorie (pseudo) scientifique? La discrimination raciale? Les crimes motives par la haine raciale?
Libéralisateur Posted March 1, 2007 Author Report Posted March 1, 2007 Ton sondage est biaisé, les deux questions que tu proposes ne sont absolument pas liées - et c'est d'ailleurs le fond du propos d'xxc. Ah bon, il ne me semblait pas pourtant. Mais en y réfléchissant tu as peut-être raison. La variable est le verbe pouvoir. Pouvoir juridiquement ou pouvoir moralement. Mais ici en l'espèce, la loi pour sévir contre le racisme a été votée par lAssemblée Nationale. Il s'agissait donc dans ma question de savoir si moralement un Etat peut procéder ainsi. Oui à mon avis dans un Etat totalitaire, tout comme il peut interdire la libre expression et la liberté de la presse et d'opinion. Mais en France et cela fait partie de nos Droits de l'Homme et du Citoyen dans la France que je considère encore comme une République, nous devons défendre notre liberté et aussi celle primordiale de penser. Ce n'est pas en faisant des lois que l'on fera reculer le racisme, au contraire qui plus est en France, mais de telles lois comme on le voit de plus en plus va permettre tous les arbitraires. Et conduire de ce fait à une société où chacun va se méfier de son voisin par peur de délation ou surtout de la diffamation possible. C'est tout le contraire de bien vivre ensemble. A une époque où sur la dénonciation fallacieuse d'un enfant et le sectarisme d'un juge l'on peut faire 2 ans de prison et voir sa vie détruite, merci Monsieur le législateur. Sur une plainte anonyme, accusant une personne vivant en marge de la collectivité dans un quartier d'avoir exprimé des propos racistes, une enquête de police est diligentée. Et les voisins, sur de simples on-dits, vont affirmer qu'ils ont entedu dire que cette personne avait tenu des propos racistes etc etc. Et la personne va être condamnée ! Ce n'est pas une hypothèse d'école, c'est arrivé en particulier dans le Nord l'année dernière. Vers quelle "société de merde" allons-nous ? Je ne suis pas raciste sauf envers la race des cons, mais écoutez un peu. Ne vaut-il pas mieux ne pas avoir de lois contre l'expression d'un racisme et vivre à coté de gens que l'on n'apprécie pas ou peu mais en toute quiétude et chacun dans son coin, que d'avoir en permanence la "menace" de se voir reprocher des "pensées impures" ? Comment voyez-vous la vie sociale dans l'un ou l'autre des cas ? Pour moi mon choix est fait. La paix sociale et je l'affirme, ne reviendra en France qu'avec la suppression des lois réprimant la manière de penser des citoyens que sont les lois voulant prévenir le racisme et le harcèlement moral. Sinon c'est la porte ouverte à tous les arbitraires et une des causes principales au mal être en France. Les citoyens doivent reconquérir ces droits les plus élémentaires de la liberté de penser et de s'exprimer. Car vous comprendrez bien que de toutes les façons les gens agiront et prendront de toutes les façons leurs décisions avec leur libre arbitre, mais le feront "caché". est-ce comme cela que vous voulez vivre ? Je crois donc que mon sondage est pertinent mais personne n'est obligé d'y répondre. Le sondage ne pose qu'une question. C'est le titre qui en contient deux.Par ailleurs c'est quoi le racisme? La theorie (pseudo) scientifique? La discrimination raciale? Les crimes motives par la haine raciale? Merci de ton explication, c'était le fond de ma pensée et de ma question. C'est la première fois que je post un sondage. Comme j'ai voulu le mettre à la suite du débat provoqué en 2005 par "Citoyen durable", j'ai aussi repris son tître. C'est ce qui a pu provoquer ce qui-proquo. Pour répondre à ta propre question, c'est aussi un des problèmes de ces lois. Qu'est-ce que la loi cherche à réprimer? Les effets de réactions "racistes". Et là on est bien tout à fait dans l'arbitraire. Qui peut affirmer qu'à 100% qu'une décision a été "provoquée" par une opinion raciste ? Personne. Mais dans le même temps c'est facile avec de telles lois de se dire discriminé à cause de sa race plutôt que de ne pas avoir été choisi parce que pas le meilleur. Quand on sait que dans les relations interpersonnelles un simple premier regard fait que l'on a de la sympathie ou de l'antipathie pour la personne en face de soit, qu'est ce qui joue en définitive. Crime motivé par la haine raciale ? Comment affirmer que ce n'est que de la haine raciale ? Par contre c'est facile pour les médias à travers tous les crimes se produisant d'aller chercher celui qui "ressemble" à un crime raciste et le mettre en exergue. Et exciter le peuple dans un moment où la victimisation est "de mode".
Général Stugy Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Racisme : théorie de la hiérarchie des races. Race : groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires. Il m'arrive d'ouvrir un dictionnaire. Le mien est le Petit Robert, édition 1990. Un raciste doit donc être quelqu'un qui se réfère, dans ses propos et ses actes, à une prétendue hiérarchie, un classement de l'inférieur au supérieur, entre groupes humains qui se différencient par des caractères physique héréditaires.
Calembredaine Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Un raciste doit donc être quelqu'un qui se réfère, dans ses propos et ses actes, à une prétendue hiérarchie, un classement de l'inférieur au supérieur, entre groupes humains qui se différencient par des caractères physique héréditaires. Certes mais cela ne réponds pas à l'interrogation de libéralisateur. Nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet que je vais essayer de résumer de façon très concise: - être raciste suppose une agression envers autrui auquel cas il est illogique de se prétendre libéral et raciste - être raciste est un sentiment, une opinion auquel cas il n'y a pas d'incompatibilité entre racisme et libéralisme
Général Stugy Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Certes mais cela ne réponds pas à l'interrogation de libéralisateur. J'en conviens mais ce n'était pas mon propos. Je voulais juste faire avancer le schlimili, le schilimini, le lischlimi … Nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet C'est bien possible mais la répétition n'est-elle pas la base de la pédagogie ? Je suis bien d'accord avec Rocou. La Loi n'a rien à dire du racisme. Une agression raciste est une agression avant tout et l'agresseur doit réparer. Ce qui, dans le cas d'un raciste se prétendant supérieur, doit lui faire bien mal, tant pis pour lui. Aucun pouvoir, fut-il démocratique, ne doit obliger à penser d'une manière ou d'une autre. Les institutions de notre pauvre pays se sont bien éloignées des avis de ses illustres penseurs libéraux d'autrefois. Il va falloir ramer dur.
Libéralisateur Posted March 1, 2007 Author Report Posted March 1, 2007 Certes mais cela ne réponds pas à l'interrogation de libéralisateur.Nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet que je vais essayer de résumer de façon très concise: - être raciste suppose une agression envers autrui auquel cas il est illogique de se prétendre libéral et raciste - être raciste est un sentiment, une opinion auquel cas il n'y a pas d'incompatibilité entre racisme et libéralisme Merci pour cette synthèse qui me semble en phase avec le libéralisme. Je me reconnais dans cette manière de voir les choses.
Libéralisateur Posted March 1, 2007 Author Report Posted March 1, 2007 Aucun pouvoir, fut-il démocratique, ne doit obliger à penser d'une manière ou d'une autre. Les institutions de notre pauvre pays se sont bien éloignées des avis de ses illustres penseurs libéraux d'autrefois. Il va falloir ramer dur. Personne pas même un Etat ne peut bien sur obliger un individu à penser de quelque manière que ce soit. Donc pas moyen de prouver que certains actes délictueux sont le fait avéré que cela découle de ce qu'a pensé l'individu incriminé. Et c'est là la porte ouverte à tous les arbitraires. Tout lui devient donc permis. Et à l'accusé d'apporter la preuve qu'il n'a pas eu un comportement raciste. Bonne chance quand la justice est aussi une justice de classe. C'est pourquoi je dénonce ces lois et qu'il importe de les supprimer pour commencer à rendre la liberté aux citoyens de la France. il y a moins de 10 ans quand ces lois n'existaient pas vivions nous moins bien. Le racisme, s'il avait lieu, était-il insupportable pour notre nation. ?
DoM P Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 Racisme : théorie de la hiérarchie des races.Race : groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires. Il m'arrive d'ouvrir un dictionnaire. Le mien est le Petit Robert, édition 1990. Un raciste doit donc être quelqu'un qui se réfère, dans ses propos et ses actes, à une prétendue hiérarchie, un classement de l'inférieur au supérieur, entre groupes humains qui se différencient par des caractères physique héréditaires. Dans mon Petit Larousse 2005, je trouve aussi une seconde définition à racisme : "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes." Cette définition cadre plus avec l'idée que je m'en fais. On peut ne pas aimer les noirs parce que, par exemple, on les trouve généralement trop bruyants, les juifs trop communautaires, ou les asiatiques trop mystérieux. Cela peut mener jusqu'au racisme sans pour autant impliquer que le raciste hiérarchisera les races de la pire à la meilleure. De même que l'on peut faire une distinction entre tomates, chaises, et ciel, sans sous entendre que le ciel est mieux que les deux autres. J'ai cependant une question qui me taraude depuis longtemps. J'entends parfois dire qu'il serait "prouvé" que les races humaines n'existent pas. Outre que mes yeux ont tendance à me montrer le contraire, je me demande bien pourquoi l'espèce humaine serait une des rares, sinon la seule espèce à ne pas connaître de races. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce sujet?
Etienne Posted March 1, 2007 Report Posted March 1, 2007 A ma connaissance, c'est la notion de race qui est remise en cause dans son ensemble parce qu'à l'inverse de la notion d'espèce, elle ne peut pas être définie à partir d'un critère univoque et objectif. (Deux individus d'une même espèce sont capables d'engendrer une descendance viable et capable de se reproduire à son tour.)
DoM P Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 A ma connaissance, c'est la notion de race qui est remise en cause dans son ensemble parce qu'à l'inverse de la notion d'espèce, elle ne peut pas être définie à partir d'un critère univoque et objectif. (Deux individus d'une même espèce sont capables d'engendrer une descendance viable et capable de se reproduire à son tour.) Ah? Pourtant, je n'entends parler de cette négation du concept de race que pour les êtres humains. Cela ne choque personne quand on dit que la race épagneule est une race de chasseurs. Mais remarquer une différence raciale entre les humains fait tout de suite scandale.
melodius Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Certes mais cela ne réponds pas à l'interrogation de libéralisateur.Nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet que je vais essayer de résumer de façon très concise: - être raciste suppose une agression envers autrui auquel cas il est illogique de se prétendre libéral et raciste - être raciste est un sentiment, une opinion auquel cas il n'y a pas d'incompatibilité entre racisme et libéralisme Le racisme est une opinion incompatible avec le libéralisme. Certes, un droit libéral ne sanctionne pas des opinions, mais le libéralisme n'est pas le droit libéral. Ou alors il faudrait considérer que Marx était libéral, puisqu'il n'a jamais mis ses idées en pratique et n'a donc pas violé le droit libéral.
DoM P Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Le racisme est une opinion incompatible avec le libéralisme. Certes, un droit libéral ne sanctionne pas des opinions, mais le libéralisme n'est pas le droit libéral. Ou alors il faudrait considérer que Marx était libéral, puisqu'il n'a jamais mis ses idées en pratique et n'a donc pas violé le droit libéral. Je ne pense pas que le racisme soit à proprement parler une opinion, pas plus que d'être homosexuel. Une opinion implique un minimum de réflexion, la découverte d'un processus de cause à effet. Ainsi, je distinguerais deux types de "racisme" : - Un racisme viscéral, lié à la peur, donc la haine de la différence. Ce racisme nous a amené aux pires horreurs du siècle dernier - Un "racisme" plus réfléchi, lié à la constatation plus ou moins pragmatique de problèmes liés à la présence d'étrangers. Pour moi, le seul vrai racisme est le premier. Totalement compris dans le domaine du ressenti, donc hors du spectre des opinions. Le second cas est simplement un comportement plus ou moins rationnel, lié, certes, à des opinions, mais plus basé sur des comportements et des résultats réellement identifiables que sur du ressenti comme dans le premier cas. Un exemple typique, dans les quartiers à forte population immigrée, est la différence flagrante de comportements culturels. Cette différence est régulièrement source de conflits. Jusque là, on est 100% dans le domaine factuel. Mais de là à en déduire que tout membre d'une population immigrée se comporte comme la partie visible de celle-ci, il y a un pas que peu de gens franchissent. Cependant, sans comdamner toute la population, il est humain de se dire qu'étant donné la fréquence des frictions avec telle ou telle population, il est probable que des frictions surviennent avec tel ou tel membre pris à part. Nous faisons tous ce genre de discriminations à propos de nombre de sujets. Personnellement, compte tenu du nombre de problèmes que j'ai eus avec le Crédit Lyonnais, j'ai cessé toute relation avec cette banque. Je reconnais cependant que certaines de ses agences peuvent fournir un service de grande qualité. Mais je ne prendrai pas le risque de m'y frotter de nouveau. Suis-je raciste anti CL? Méfiant, certes. Je fais clairement une distinction entre la SG et le CL. Mais à partir du moment ou ma position est réfléchie, ça ne peut plus être du racisme. Même si c'est mal réfléchi. C'est du moins mon opinion.
miniTAX Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 C'est pourquoi je dénonce ces lois et qu'il importe de les supprimer pour commencer à rendre la liberté aux citoyens de la France. il y a moins de 10 ans quand ces lois n'existaient pas vivions nous moins bien. Le racisme, s'il avait lieu, était-il insupportable pour notre nation. ?Le racisme n'est jamais insupportable pour une nation. Par contre, pour les personnes qui en sont victimes …Dans le domaine de l'immobilier, d'après la femme d'un copain qui tient une agence immobilière, c'est certain que c'est flagrant, pour des tas de raison. Et puis j'aurais tendance à analyser plus le témoignage sur le racisme venant d'un black-beur sous réserve que ce soit argumenté que d'un gaulois (quoique le racisme anti-blanc, c'est pas triste non plus, ma femme qui enseigne à un public "difficile" peut en témoigner).
Bastiat Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 - être raciste suppose une agression envers autrui auquel cas il est illogique de se prétendre libéral et raciste Il faut néamoins pouvoir prouver l'existance de dommages pour parler d'agression, quelques soient les propos tenus on ne peut condamner qui que ce soit sans celà dans une société de droit. Un refus d'embauche ou de location à un tiers ne constituent pas en eux même des agressions. Par contre les propos accompagnant cette agressions peuvent causer des dommages psychologiques. Une depression (constatée légalement par un medecin) ou un suicide accompagnés de témoignages concordants sur les propos aggressifs et la reaction de la victime permettant d'établir un lien de cause à effet peuvent justifier une réparation pour la victimes ou à ses ayants droits (la famille). Ceci concerne tous les propos agressifs racistes ou non.
Stranger Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Qu'est-ce qu'on entend par racisme? Le race-isme, l'idéologie de la supériorité d'une race sur l'autre, ou bien le racisme, la haine et la peur des autres races?
Calembredaine Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Qu'est-ce qu'on entend par racisme? Le race-isme, l'idéologie de la supériorité d'une race sur l'autre, ou bien le racisme, la haine et la peur des autres races? Pour l'une ou l'autre définition, cela ne change rien au fait qu'une opinion doit être libre. Après on peut enculer des mouches en prétendant que certaines opinions ne sont pas compatibles avec le libéralisme (ce qui en soit n'a aucun sens); en pratique tant qu'il n'y a pas agression, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Quant à l'agression, c'est le viol de la propriété d'autrui.
melodius Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Pour l'une ou l'autre définition, cela ne change rien au fait qu'une opinion doit être libre.Après on peut enculer des mouches en prétendant que certaines opinions ne sont pas compatibles avec le libéralisme (ce qui en soit n'a aucun sens); en pratique tant qu'il n'y a pas agression, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Quant à l'agression, c'est le viol de la propriété d'autrui. Ce pourrait être drôle si ce n'était aussi répétitif.
miniTAX Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Question honnête d'ordre pratique : un propriétaire qui fait comprendre à l'agence immobilière en charg de son bien qu'il ne souhaite PAS louer son logement à un black-beur est il raciste ? (pour moi, il n'a pas commis "d'agression" avérée mais proactive ). Si je suis le critère d'agression selon Rocou pour définir le racisme, la réponse serait non, me trompe-je ?
Ronnie Hayek Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Pour l'une ou l'autre définition, cela ne change rien au fait qu'une opinion doit être libre.Après on peut enculer des mouches en prétendant que certaines opinions ne sont pas compatibles avec le libéralisme (ce qui en soit n'a aucun sens); en pratique tant qu'il n'y a pas agression, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Quant à l'agression, c'est le viol de la propriété d'autrui. La liberté d'opinion ne signifie pas que toute opinion soit ipso facto libérale. Ce qui n'a aucun sens, c'est de prétendre que toute opinion serait compatible avec le libéralisme. Vas-tu alors prétendre que l'on peut, par exemple, être nazi et libéral, communiste et libéral, fasciste et libéral, socialiste et libéral, etc. ? Est libéral celui qui admet la liberté d'opinion, et pas nécessairement celui qui émet telle ou telle opinion. En bref, que les opinions doivent être libres ne signifie pas que toutes soient libérales.
Largo Winch Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Ce pourrait être drôle si ce n'était aussi répétitif. Personnellement, je commence à en avoir raz-le-bol.
Ronnie Hayek Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Personnellement, je commence à en avoir raz-le-bol. Et tu es loin d'être le seul, sois rassuré.
Largo Winch Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Question honnête d'ordre pratique : un propriétaire qui fait comprendre à l'agence immobilière en charg de son bien qu'il ne souhaite PAS louer son logement à un black-beur est il raciste ? (pour moi, il n'a pas commis "d'agression" avérée mais proactive ). Si je suis le critère d'agression selon Rocou pour définir le racisme, la réponse serait non, me trompe-je ? Complique pas les choses, toi… Chacun sait que la bonne grille de lecture du libéralisme se limite à un seul axiome : l'axiome de non agression.
Ash Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Je crois que certains n'entendent libéralisme que dans sa structure politique et sociétal (ce que l'on autorise ou non). Exit les valeurs.
Général Stugy Posted March 2, 2007 Report Posted March 2, 2007 Pour les courageux, Wikipedia propose un long article sur la notion de "race humaine" : WIKIPEDIA - race humaine
Domi Posted March 3, 2007 Report Posted March 3, 2007 Question honnête d'ordre pratique : un propriétaire qui fait comprendre à l'agence immobilière en charg de son bien qu'il ne souhaite PAS louer son logement à un black-beur est il raciste ? (pour moi, il n'a pas commis "d'agression" avérée mais proactive ). Si je suis le critère d'agression selon Rocou pour définir le racisme, la réponse serait non, me trompe-je ? Il est raciste, mais il ne s'agit pas d'une agression, donc cela ne peut-être interdit.
Dardanus Posted March 3, 2007 Report Posted March 3, 2007 J'ai cependant une question qui me taraude depuis longtemps. J'entends parfois dire qu'il serait "prouvé" que les races humaines n'existent pas. Outre que mes yeux ont tendance à me montrer le contraire, je me demande bien pourquoi l'espèce humaine serait une des rares, sinon la seule espèce à ne pas connaître de races.Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce sujet? J'entends parfois dire qu'il serait prouvé que la Terre tourne autour du soleil. Mais mes yeux ont tendance à me montrer le contraire. Je crois qu'il est bon de distinguer : racisme qui suppose la croyance en des races et en une hiérarchie xénophobie qui est l'hostilité à l'égard des "étrangers" (qui peuvent avoir la même couleur de peau pour prendre un exemple compréhensible pour la vue fine de DoM P). Ainsi les Polonais, qui n'appartiennent pas nécessairement à une "race" différente des Français, du moins en adoptant le critère des yeux de DoM P, ont-ils été victimes de xénophobie. De même les Tunisiens à l'époque où ils allaient travailler en Libye subissaient-ils le même type de rejet. On pouvait aussi rejeter comme "étranger" dans les campagnes le type originaire du village voisin.
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