Image Du Libéralisme Et Autres Prolégomènes

[A.B.]

  Timur a dit :

Signalons que LE libertarien de référence d'aujourd'hui a une vision qui est très proche de la mienne.

Euh c'est qui?

[José]

  Timur a dit :

Je ne reconnais rien d'autre que le respect de la propriété et de la volonté d'autrui.

Dès lors que tu n'as pas répondu à la question de savoir sur quoi tu basais la propriété privée et le le respect de la volonté d'autrui (concept toujours incompréhensible), ton système de pensée n'est bien qu'un constructivisme qui ne vaut pas plus qu'un autre. Tu ne reconnais que la propriété, telle quelle, ex nihilo ? Soit, mais ta position n'est pas plus solide ni légitime que celui qui prétend ne reconnaître que le bien de la société.

  Timur a dit :

Chacun doit ensuite pouvoir choisir sa morale.

Et sur quoi se baserait cette morale ?

[Invité jabial]

  Apollon a dit :

Zero argument contre ma position.

Ce n'est pas parce que tu n'acceptes pas de considérer un argument qu'il n'existe pas.

  Citation

Le droit ne régit pas tous les rapports sociaux, pas les invitations banales entre amis par exemple, notre présent sujet.

Le droit intervient dès lors qu'il y a conflit. Or, ici, nous ne sommes pas en train d'étudier le cas où deux amis boivent le thé ensemble, mais celui où un type meurt à cause de la négligence ou de la folie meurtrière d'un autre, qui l'invite dans une maison qui est matériellement dangereuse. Il faut vraiment être complètement à côté de la plaque pour dire que ça ne concerne pas le droit.

[melodius]

Je crois que les remarques de Timur devraient faire comprendre à AB et à Jabial que leur histoire de contrat implicite risque de soulever plus de problèmes qu'elle n'en résoud…

[José]

  melodius a dit :

…leur histoire de contrat implicite risque de soulever plus de problèmes qu'elle n'en résoud…

Il est certain que ce système s'apparente plus aux épicycles de Ptolémée qu'à une théorie raisonnable du droit.

[Apollon]

  jabial a dit :

Ce n'est pas parce que tu n'acceptes pas de considérer un argument qu'il n'existe pas.

Enfin Jabial ce que tu réfutes n'a rien à voir avec ce que je soutiens. D'ailleurs tu introduis ta réfutation par "au passage".

  jabial a dit :

Le droit intervient dès lors qu'il y a conflit. Or, ici, nous ne sommes pas en train d'étudier le cas où deux amis boivent le thé ensemble, mais celui où un type meurt à cause de la négligence ou de la folie meurtrière d'un autre, qui l'invite dans une maison qui est matériellement dangereuse. Il faut vraiment être complètement à côté de la plaque pour dire que ça ne concerne pas le droit.

Non ce dont nous discutons, c'est de l'explication du fait que le fauteuil n'est pas piégé. Théorie du contrat implicite contre celle de l'usage.

  Lucilio a dit :

Il est certain que ce système s'apparente plus aux épicycles de Ptolémée qu'à une théorie raisonnable du droit.

J'ai failli employer l'image.

[melodius]

  A.B. a dit :

Euh c'est qui?

Bon, j'avoue, c'est moi, mais Timur, bien que plein de bonne volonté, ne comprend pas toujours très bien ce que je dis.

[José]

[A.B.]

  Lucilio a dit :

Il est certain que ce système s'apparente plus aux épicycles de Ptolémée qu'à une théorie raisonnable du droit.

Les epicycles de Ptolemee sont un modele qui tentent d'expliquer la realite. Le contrat implicite n'est pas un modele mais une observation factuelle. C'est bien pour ca que les remarques d'Appolon sur le rasoir d'Occam n'ont aucun sens.

[Timur]

  melodius a dit :

Bon, j'avoue, c'est moi, mais Timur, bien que plein de bonne volonté, ne comprend pas toujours très bien ce que je dis.

Non ce n'est pas toi. C'est même quelqu'un que tu n'as jamais lu: Jan Narveson.

  Lucilio a dit :

Dès lors que tu n'as pas répondu à la question de savoir sur quoi tu basais la propriété privée et le le respect de la volonté d'autrui (concept toujours incompréhensible), ton système de pensée n'est bien qu'un constructivisme qui ne vaut pas plus qu'un autre. Tu ne reconnais que la propriété, telle quelle, ex nihilo ? Soit, mais ta position n'est pas plus solide ni légitime que celui qui prétend ne reconnaître que le bien de la société.

Comme l’a dit Arn0 plus haut, il y a des choses qui sont bel et bien objectives. La propriété est objective. Contrairement au "bien de la société" ou au "droit naturel" (qui découle de la "nature humaine" , de la "tradition", et dont le contenu varie d’un liberal à un autre).

[Apollon]

  A.B. a dit :

Les epicycles de Ptolemee sont un modele qui tentent d'expliquer la realite. Le contrat implicite n'est pas un modele mais une observation factuelle. C'est bien pour ca que les remarques d'Appolon sur le rasoir d'Occam n'ont aucun sens.

Précisément ton contrat implicite n'est pas une observation mais un modèle explicatif Le juge va dédommager les dégats du canapé explosif sur la responsabilité extracontractuelle et pas contractuelle, sans parler des sanctions pénales.

Bien sur je parle de la réalité, pas de ta spéculation d'un système global fondé sur le contrat. Incidemment il existe une réflexion dans le milieu juridique se demandant si la responsabilité contractuelle ne serait pas une fiction, interface de la responsabilité délictuelle, seule vraie responsabilité. Amusant, non ?

[A.B.]

  Apollon a dit :

Précisément ton contrat implicite n'est pas une observation mais un modèle explicatif

Alors relis, tu n'as pas compris ce qu'etait le contrat implicite, le fait qu'il soit implicite signifie qu'il est implique, pas qu'il soit ethereen ou mystique, il a autant de consistance qu'un contrat explicite.

Si je te dis "je vais te payer 100$ pour cette table" et que tu acceptes, c'est un accord explicite. Le fait que 100 soit en base 10 et que je ne compte pas en $ d'or de 1933 c'est implicite.

[Apollon]

  A.B. a dit :

Le fait que 100 soit en base 10 et que je ne compte pas en $ d'or de 1933 c'est implicite.

C'est implicite mais ce n'est pas un contrat ni une clause contractuelle.

[A.B.]

  Apollon a dit :

C'est implicite mais ce n'est pas un contrat ni une clause contractuelle.

Peut-etre pas au sens du droit Francais mais ouvre un tout petit peu ton esprit.

Un contrat c'est un accord, une clause c'est une des conditions sur lesquelles les deux partis s'accordent. Le fait que 100 soit precise en base 10 est bien une condition de cet accord, une des personnes ne donnerait pas son accord s'il en allait autrement, c'est bien une clause contractuelle.

[Apollon]

  A.B. a dit :

Peut-etre pas au sens du droit Francais mais ouvre un tout petit peu ton esprit.

  A.B. a dit :

Un contrat c'est un accord, une clause c'est une des conditions sur lesquelles les deux partis s'accordent. Le fait que 100 soit precise en base 10 est bien une condition de cet accord, une des personnes ne donnerait pas son accord s'il en allait autrement, c'est bien une clause contractuelle.

Que d'imprécisions.

Un contrat c'est un type d'accord qui a pour objet de créer une obligation ou transfèrer une propriété.

Ainsi 1/ quand tu m'invites chez toi il n'y a pas de contrat car les obligations qui nous lient sont celles qui ont toujours existé entre nous et qui existent entre chaque être humain, et celles que les usages commandent entre l'invité et l'hôte. Notre accord a bien pour effet et non pas pour objet de créer de nouvelles obligations, ce n'est pas un contrat.

2/ Quand je vais au restaurant et que je commande un plat, un contrat nait entre moi et mon restaurateur ayant pour objet la fourniture du plat et pour cause la paiement du prix. Ce contrat n'a pas la prétention de régir la totalité de mes rapports avec le restaurateur; je n'abandonne aucun de mes droits, nul besoin de contreclause implicite indiquant que machin ne doit pas empoisonner les aliments. La contreclause que tu indiques, base 10 et monnaie, est inutile car les contrats s'interprètent contre le stipulant.

[melodius]

  Apollon a dit :

Que d'imprécisions.

Un contrat c'est un type d'accord qui a pour objet de créer une obligation ou transfèrer une propriété.

Ainsi 1/ quand tu m'invites chez toi il n'y a pas de contrat car les obligations qui nous lient sont celles qui ont toujours existé entre nous et qui existent entre chaque être humain, et celles que les usages commandent entre l'invité et l'hôte. Notre accord a bien pour effet et non pas pour objet de créer de nouvelles obligations, ce n'est pas un contrat.

2/ Quand je vais au restaurant et que je commande un plat, un contrat nait entre moi et mon restaurateur ayant pour objet la fourniture du plat et pour cause la paiement du prix. Ce contrat n'a pas la prétention de régir la totalité de mes rapports avec le restaurateur; je n'abandonne aucun de mes droits, nul besoin de contreclause implicite indiquant que machin ne doit pas empoisonner les aliments. La contreclause que tu indiques, base 10 et monnaie, est inutile car les contrats s'interprètent contre le stipulant.

Voilà. En fait AB et Timur ne comprennent déjà pas ce qu'est un contrat.

Sinon, très fort "l'esprit ouvert". Si j'explique une mienne théorie mathématique bébête et tout à fait fausse à un type qui lui s'y connait et qui gentiment me corrige, vais-je lui dire "d'avoir l'esprit ouvert" ? Non, je ferme ma grande jatte, j'écoute et j'apprends…

Pour Timur, si les discussions sur tel ou tel aspect du droit naturel démontrent qu'il n'y a pas de DN, on peut également bazarder toutes les autres connaissances humaines. Essaie de comprendre ce dont il s'agit avant de rejeter en bloc, c'est plus malin.

[Ronnie Hayek]

Un élément qui devrait attirer l'attention de nos nanarcaps - et Wapiti, par exemple, l'avait souligné l'année dernière en d'autres circonstances - est que leur vision totalement contractualiste des rapports sociaux grève les activités humaines de tracasseries juridiques encore plus lourdes que celles produites par nos Etats soc-dem.

[melodius]

  Ronnie Hayek a dit :

Un élément qui devrait attirer l'attention de nos nanarcaps - et Wapiti, par exemple, l'avait souligné l'année dernière en d'autres circonstances - est que leur vision totalement contractualiste des rapports sociaux grève les activités humaines de tracasseries juridiques encore plus lourdes que celles produites par nos Etats soc-dem.

Tout à fait. Pour les économistes parmi nous, cela signifie dans votre langue que les "coûts de transaction" explosent.

[Rincevent]

  melodius a dit :

Tout à fait. Pour les économistes parmi nous, cela signifie dans votre langue que les "coûts de transaction" explosent.

Les économistes, ces êtres étranges venus d'ailleurs…

[José]

  Timur a dit :

La propriété est objective.

So what ? L'État est aussi objectif. Et le goulag. Ce dont on parle, c'est le fondement légitime de la propriété. Si tu refuses d'accepter le Droit naturel comme le fondement du droit de propriété, ta défense de la propiété n'est qu'un constructivisme utilitariste qui a aussi peu de légitimité que la position de ceux qui défendent la primauté de l'État sur l'individu et ses droits.

  Timur a dit :

…"droit naturel" (qui découle de la "nature humaine" … et dont le contenu varie d’un liberal à un autre).

Petit rappel : le Droit naturel se définit comme la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la loi naturelle. Or la loi naturelle est représentée comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions, ce qui implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine. Donc, non, le contenu du Droit naturel ne varie pas d'un libéral à un autre car il est le moteur de la découverte de ce qui est juste et droit. Ce qui fait que le Droit naturel est pérenne et immuable. Ce qui peut éventuellement évoluer et être interprété de manière différente sont les droits naturels, c'est-à-dire l'application concrète du Droit naturel dans le domaine politique.

[Largo Winch]

Sans rentrer dans le fond des discussions, je profite de l'occasion pour faire deux remarques dans la mesure où je trouve que ce fil illustre à merveille deux travers que l'on rencontre fréquemment chez les anarcho-capitalistes :

• 1°) Le fait de définir le libéralisme comme une "théorie du droit".
  La tendence est alors forte chez certains d'épurer le libéralisme de ses fondements philosophiques pour n'en conserver que quelques principes pseudo-juridiques censés expliquer et organiser toutes les relations humaines (axiome de non agression, droit d'exclure, contrat, propriété privée). On voit bien à quoi cela peut aboutir : une approche réduite, réductrice, voire dogmatique parce que simpliste.
  2°) Le fait d'obtenir absolument une doctrine qui se doit d'être parfaitement cohérente et stable.
  Je profite de la remarque de melodius :

  melodius a dit :

Pour les économistes parmi nous, cela signifie dans votre langue que les "coûts de transaction" explosent.

Je pense que cela constitue plus généralement une limite à la stabilité du modèle anarcho-capitaliste si souvent vantée par opposition à la démocratie libérale.

[José]

  Largo Winch a dit :

La tendence est alors forte chez certains d'épurer le libéralisme de ses fondements philosophiques pour n'en conserver que quelques principes pseudo-juridiques censés expliquer et organiser toutes les relations humaines (axiome de non agression, droit d'exclure, contrat, propriété privée).

Tendance qui peut facilement être corrigée si l'on se souvient du fondement premier du libéralisme, à savoir, à travers le Droit naturel, la loi naturelle. Le libéralisme est supérieur à toutes autres doctrines parce que, contrairement aux systèmes utopiques et/ou totalitaires, le libéralisme se fonde sur le réel.

[melodius]

Je rebondis sur ce qu'écrit Largo: une théorie du droit basé sur de l'alter-droit, ça la fout mal quand même…

Ce que je lis parfois ici est l'équivalent juridique des théories économiques qu'on peut lire sur Indymedia. Alors oui, on peut faire comme eux (et comme Faré en son temps), considérer que la science elle-même est une idéologie qui justifie l'ordre en place, et donc affirmer, qui que l'économie est une idéologie néolibérale, qui que le droit est une idéologie étatiste. C'est 'achement pertinent, et je ne peux que conseiller à ceux qui ont cette tentation du tuer le père Marx…

[melodius]

  Lucilio a dit :

Tendance qui peut facilement être corrigée si l'on se souvient du fondement premier du libéralisme, à savoir, à travers le Droit naturel, la loi naturelle. Le libéralisme est supérieur à toutes autres doctrines parce que, contrairement aux systèmes utopiques et/ou totalitaires, le libéralisme se fonde sur le réel.

Mouais. Toute idéologie se fonde sur le réel, non ? Et d'une certaine manière, toute idéologie vise à le modifier de manière plus ou moins importante.

J'exprimerais cette idée différemment; le libéralisme bien compris est supérieur à toutes les autres idéologies parce qu'il est modeste; son objet est modeste - les rapports politique et rien qu'eux - ses moyens sont modestes - intervenir le moins possible dans la vie des gens parce qu'on ne se croit pas nécessairement plus malin qu'eux- et ses promesses sont modestes - faire le mieux possible, et non pas promettre la perfection.

[José]

  melodius a dit :

Toute idéologie se fonde sur le réel, non ? Et d'une certaine manière, toute idéologie vise à le modifier de manière plus ou moins importante.

Sans doute ne nous entendons-nous pas sur ce qu'est le réel. Bien entendu, le Droit naturel, fondement du libéralisme, à partir de la détermination de ce qu'est l'homme dans sa plénitude indique ce que ce dernier doit être s'il veut réaliser son humanité. Cependant, contrairement au positivisme et aux idéologies constructivistes, le Droit naturel, puisqu'il découle de la loi naturelle, n'établit aucune rupture entre ce qui est et ce qui doit être. Ainsi, le libéralisme, modestement - comme tu le rappelles - recherche ce qu'est véritablement une société et en déduit les règles à observer pour y parvenir (devoir être), alors que toutes les autres idéologies, constructivistes, visent explicitement à modifier le réel, ce qui est ("homme nouveau", etc.)

[Calembredaine]

  Domi a dit :

Dans le deuxième cas, la règle n'est pas fondée sur l'accord de volonté entre le propriétaire et celui qui touche l'objet. Il faudrait distinguer les cas où le propriétaire est lui-même consentant ou non ( cas du vol).

Sans parler du problème de preuve. Si deux jours après j'arrive en disant à quelqu'un qu'il doit mourir puisqu'il s'est assis sur mon canapé, comment puis-je prouver que la règle était applicable au moment où il s'est assis dessus? Qui a la charge de la preuve?

Ce qui règlerait le problème serait d'appliquer les règles rétroactivement?

Donc le proprio doit s'attendre à être condamné pour meurtre.

Beaucoup se focalisent sur l'exemple extrême du canapé pour dénaturer et rejeter tout le discours de Timur. C'est absurde et malhonnête.

Car il a le mérite de nous ouvrir les yeux sur le monde réel. Qui irait, par exemple, se balader à Bagdad en ce moment? Le risque de mourir est élevé. Aujourd'hui on peut partir visiter l'Egypte, ce n'etait pas le cas il y a quelques mois et les règles peuvent changer sans préavis. Il y a un risque. Loi ou pas, cela ne change rien.

Timur nous montre qu'on a nul besoin d'une législation pour vivre en société. Les règles s'imposent d'elles-même: on mesure les avantages et/ou les risques avant de se déplacer.

Néanmoins, je précise à nouveau que je ne partage pas l'opinion de Timur sur la propriété de soi. En la niant il dénature l'axiome de non-agression ce qui revient à dire que tuer quelqu'un peut ne pas être une agression, ce qui est absurde.

[Ronnie Hayek]

  Rocou a dit :

Donc le proprio doit s'attendre à être condamné pour meurtre.

Beaucoup se focalisent sur l'exemple extrême du canapé pour dénaturer et rejeter tout le discours de Timur. C'est absurde et malhonnête.

Car il a le mérite de nous ouvrir les yeux sur le monde réel. Qui irait, par exemple, se balader à Bagdad en ce moment? Le risque de mourir est élevé. Aujourd'hui on peut partir visiter l'Egypte, ce n'etait pas le cas il y a quelques mois et les règles peuvent changer sans préavis. Il y a un risque. Loi ou pas, cela ne change rien.

Timur nous montre qu'on a nul besoin d'une législation pour vivre en société. Les règles s'imposent d'elles-même: on mesure les avantages et/ou les risques avant de se déplacer.

En somme, tu défends l'état de fait et la loi du plus fort ("l'état de nature" à la Hobbes, où l'homme est un loup pour l'homme) contre l'état de droit.

[Yozz]

  melodius a dit :

J'exprimerais cette idée différemment; le libéralisme bien compris est supérieur à toutes les autres idéologies parce qu'il est modeste; son objet est modeste - les rapports politique et rien qu'eux - ses moyens sont modestes - intervenir le moins possible dans la vie des gens parce qu'on ne se croit pas nécessairement plus malin qu'eux- et ses promesses sont modestes - faire le mieux possible, et non pas promettre la perfection.

Peu importe le reste du débat, cette citation est une perle, une des plus belles descriptions du libéralisme qui soit. J'applaudirais à deux mains si je n'étais pas au bureau.

Re pour la peine.

[Largo Winch]

  Yozz a dit :

Peu importe le reste du débat, cette citation est une perle, une des plus belles descriptions du libéralisme qui soit. J'applaudirais à deux mains si je n'étais pas au bureau.

Tout pareil !

[h16]

  Ronnie Hayek a dit :

En somme, tu défends l'état de fait et la loi du plus fort ("l'état de nature" à la Hobbes, où l'homme est un loup pour l'homme) contre l'état de droit.

Là, il y a une claire surinterprétation des propos de Rocou, à mon avis…