WALDGANGER Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Définir la gauche et la droite est toujours très difficile. Pourtant la plupart des personnes de gauche se reconnaissent entre eux, et il est difficile à partir de ce constat de dire que la gauche n'existe pas. On peut essayer de lister un certain nombre d'idées que partageraient les gens de gauche mais cet inventaire ne ferait pas une définition. Mon idée c'est que la gauche ne peut de toute façon pas se définir à partir d'idées. Etre de gauche c'est avoir une certaine vision du monde, c'est réduire la réalité à un prisme simpliste à travers lequel on regarde toutes les choses. Je vous demande donc votre avis sur la meilleure façon pour vous de définir la vision de l'homme de gauche et je vous propose la mienne: l'homme de gauche tente d'identifier (de façon inconsciente) pour chaque problématique, un dominant et un dominé, il construit ensuite sa position de façon à favoriser le dominé. quelques exemples de dominés: le sans papier, le pauvre, le palestinien, l'homosexuel, la femme, l'employé… Ca conduit la gauche à avoir des prises de positions qui sont parfois délirantes, par exemple défendre un assassin si il est considéré comme un dominé ou plus généralement si il a attaqué des dominants. Evidemment il arrive qu'ils tombent juste parfois, mais la plupart du temps pour de mauvaises raisons. Votre avis?
A.B. Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Ca va faire plaisir a RH mais la gauche se definit essentiellement par le progressisme je pense, et d'ailleurs elle revendique cette definition.
WALDGANGER Posté 29 mars 2007 Auteur Signaler Posté 29 mars 2007 Ca va faire plaisir a RH mais la gauche se definit essentiellement par le progressisme je pense, et d'ailleurs elle revendique cette definition. mais le progrès c'est subjectif. Quand on parle de progrès social ça ne veut rien dire. Il faut qu'il y ait derrière autre chose qui indique dans quelle voix est ce progrès.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 […] Votre avis? Ce qui me déplait dans la dichotomie droite-gauche, c'est que, si l'on définit la gauche comme le progressisme et la droite comme le conservatisme, alors il n'y a rien pour décrire le retour en arrière.
WALDGANGER Posté 29 mars 2007 Auteur Signaler Posté 29 mars 2007 Ce qui me déplait dans la dichotomie droite-gauche, c'est que, si l'on définit la gauche comme le progressisme et la droite comme le conservatisme, alors il n'y a rien pour décrire le retour en arrière. d'ailleurs je ne pense pas que la droite soit l'inverse de la gauche (à partir de ma définition de la gauche) je ne cherche donc pas forcément ici une définition dichotomique.
Apollon Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 La gauche est un ensemble de croyances et de dogmes, une vision du monde moraliste, une volonté qui prône des fins nécessairement opposées aux moyens : le plan pour la liberté, la tolérance sauf contre les intolérants, l'individualisme par le collectivisme, aider les pauvres en montant les impôts, aider les salariés en montant les charges salariales et en leur faisant assumer financièrement les "acquis sociaux", la démocratie par la bureaucratie etc
Largo Winch Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je pense que tu ne réponds pas à la question, Apollon. Je ne crois pas que ce soit la définition des idées politiques développées par la gauches qui intéresse WALDGANGER, mais plutôt celle du paradigme, de la représentation du monde qui préside à ces idées.
Philiberal Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 La gauche c'est la contradiction permanente : - pacifiste mais ne parle que lutte, de combat - égalitariste mais seulement pour les autres - défense aveugle des "dominés" tout en faisant tout pour qu'ils le restent - etc… et le truc ultime, tout leur programme tient en un seul point : la gôôôche est là pour battre la droite
WALDGANGER Posté 29 mars 2007 Auteur Signaler Posté 29 mars 2007 Je pense que tu ne réponds pas à la question, Apollon.Je ne crois pas que ce soit la définition des idées politiques développées par la gauches qui intéresse WALDGANGER, mais plutôt celle du paradigme, de la représentation du monde qui préside à ces idées. tout à fait, je ne sais pas quel terme utiliser, essence, paradigme, Apollon parle de vision du monde, ou représentation comme tu dis. Quellle est la matrice qui donne naissance à leurs idées. Je suis sûr qu'on peut trouver quelque choses de relativement simple et qui existe réellement. D'ailleurs sur tous les sujets on peut dire à peu près avec certitude quel sera la position du gauchiste de base. J'aimerais voir comment on peut formaliser ça, même si il y a sans doute des limites.
Apollon Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je pense que tu ne réponds pas à la question, Apollon.Je ne crois pas que ce soit la définition des idées politiques développées par la gauches qui intéresse WALDGANGER, mais plutôt celle du paradigme, de la représentation du monde qui préside à ces idées. tout à fait, je ne sais pas quel terme utiliser, essence, paradigme, Apollon parle de vision du monde, ou représentation comme tu dis. Quellle est la matrice qui donne naissance à leurs idées. Je suis sûr qu'on peut trouver quelque choses de relativement simple et qui existe réellement. D'ailleurs sur tous les sujets on peut dire à peu près avec certitude quel sera la position du gauchiste de base. J'aimerais voir comment on peut formaliser ça, même si il y a sans doute des limites. 2e approche : l'homme de gauche se caractérise par ses a priori : l'homme est bon mais la société est mauvaise. Partant la société doit être refaite par une volonté politique.
Jean Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 2e approche : l'homme de gauche se caractérise par ses a priori : l'homme est bon mais la société est mauvaise. Partant la société doit être refaite par une volonté politique. je ne pense pas que les gens "de gauche" pensent que la société est mauvaise mais que le "capital" l'est. En effet le capital est le "pouvoir" car celui qui le dispose a un "pouvoir" de décision sur les autres. Ainsi la vision de base de la gauche est qu'il ne faut pas que les individus soient le proipretaire de ce capital mais une puissance mystique à savoir notre cher Etat. Fondamentalement la gauche n'a pas confiance en l'homme.
A.B. Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 L'individu n'existe que par la societe, il n'a pas de sens seul et peu de libre arbitre, il est le produit de sa culture, de sa societe et de son education. L'individu est determine par le contexte. Ce determinisme social est la source d'inegalites alors que les hommes sont naturellement egaux, c'est la societe qui determine des individus differement alors qu'ils devraient etre naturellement egaux. L'action politique doit donc construire une nouvelle societe qui fasse progresser l'individu, qui le transforme pour l'affranchir de l'arbitraire social par une societe compensant les inegalites. Je pense que ca resume assez l'idee ?
Wallace Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 2e approche : l'homme de gauche se caractérise par ses a priori : l'homme est bon mais la société est mauvaise. Partant la société doit être refaite par une volonté politique. Je pense qu'il faut ajouter à cela qu'il y a deux gauches, celle d'avant 68, c'est à dire une gauche qui effectivement voulait refaire la société par la volonté politique, avec ses valeurs, son idéologie (gauche pour laquelle j'ai du respect bien que n'adhérant pas du tout à ses idées). Et puis la gauche d'après 68, une flopée d'oportunistes, de gens laches sans convictions, des petits carriéristes (comme ils sont encore pléthore dans la fonction publique), bref un tas de gens dont le discours s'est vidé de toute idéologie identifiable, pour arriver à un boui-boui démago. En somme la gauche d'aujourd'hui, n'est rien d'objectivement identifiable, le parti socialiste n'a de socialiste que le nom, et le PC est devenu le repaire de vieux qui ne veulent pas rester seuls avec leur chien, quand à la LCR un nid pour bobo étudiants qui se croivent plus révolutionnaires que tout, bien souvent de pauvres pitres vivant grâce à ce qu'ils appellent le "système". D'ailleurs ce phénomène de disparition de la gauche est prouvable selon moi, par le simple fait que le peu d'intellectuels vraiment marxistes existant encore rejoignent le FN, ou alors se réfugient dans un silence évocateur dès qu'on leur parle de politique.
Jean Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 L'individu n'existe que par la societe, il n'a pas de sens seul et peu de libre arbitre, il est le produit de sa culture, de sa societe et de son education. L'individu est determine par le contexte. Ce determinisme social est la source d'inegalites alors que les hommes sont naturellement egaux, c'est la societe qui determine des individus differement alors qu'ils devraient etre naturellement egaux. L'action politique doit donc construire une nouvelle societe qui fasse progresser l'individu, qui le transforme pour l'affranchir de l'arbitraire social par une societe compensant les inegalites.Je pense que ca resume assez l'idee ? Oui la vision socialiste…j'espere
Normous Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je pense qu'il faut ajouter à cela qu'il y a deux gauches, celle d'avant 68, c'est à dire une gauche qui effectivement voulait refaire la société par la volonté politique, avec ses valeurs, son idéologie (gauche pour laquelle j'ai du respect bien que n'adhérant pas du tout à ses idées). Et puis la gauche d'après 68, une flopée d'oportunistes, de gens laches sans convictions, des petits carriéristes (comme ils sont encore pléthore dans la fonction publique), bref un tas de gens dont le discours s'est vidé de toute idéologie identifiable, pour arriver à un boui-boui démago. En somme la gauche d'aujourd'hui, n'est rien d'objectivement identifiable, le parti socialiste n'a de socialiste que le nom, et le PC est devenu le repaire de vieux qui ne veulent pas rester seuls avec leur chien, quand à la LCR un nid pour bobo étudiants qui se croivent plus révolutionnaires que tout, bien souvent de pauvres pitres vivant grâce à ce qu'ils appellent le "système". D'ailleurs ce phénomène de disparition de la gauche est prouvable selon moi, par le simple fait que le peu d'intellectuels vraiment marxistes existant encore rejoignent le FN, ou alors se réfugient dans un silence évocateur dès qu'on leur parle de politique. :warez:
Domi Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Je suis un petit peu à côté de la réponse qu'attend Waldanger, mais la gauche en france est: - universaliste(en principe…) - anti-religieuse, - anti-économie de marché. La droite regroupe ceux qui ne se reconnaissent pas dans ces idées: - les nationalistes, - les croyants, - les libéraux. Tout cela étant simplifié.
Rincevent Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 […] l'homme de gauche tente d'identifier (de façon inconsciente) pour chaque problématique, un dominant et un dominé, il construit ensuite sa position de façon à favoriser le dominé.quelques exemples de dominés: le sans papier, le pauvre, le palestinien, l'homosexuel, la femme, l'employé… Ca conduit la gauche à avoir des prises de positions qui sont parfois délirantes, par exemple défendre un assassin si il est considéré comme un dominé ou plus généralement si il a attaqué des dominants. Evidemment il arrive qu'ils tombent juste parfois, mais la plupart du temps pour de mauvaises raisons. Votre avis? Je pense que c'est assez juste. La gauche a intrinsèquement besoin d'ennemis, d'émissaires du Diable à combattre par la force ou par la plume, de démiurge maléfique pour expliquer pourquoi rien ne va comme ça devrait aller, c'est à dire pourquoi il y a un ordre spontané plutôt qu'un ordre imposé. Taguieff disait que l'obsession de la gauche, c'était autrefois le dominé, mais comme c'est devenu un peu gros à faire avaler à la plupart des gens (hors d'un ampli de sociologie), ils sont passés à la défense des "sans". Sans papiers pour l'immigré, sans emploi (fixe) pour le chômeur, sans domicile pour le clodo, sans territoire / Etat pour le palestinien, sans capital pour l'employé, sans mariage pour l'homo… L'égalité, valeur centrale à la gauche, implique nécessairement de voler pour "réparer" ça.
Domi Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Les idées de gauche sont présentes (comme toute théorie politiques) dans deux domaines particuliers: 1°) Dans l'interprétation de la réalité. Dans ce domaine, je crois que les idées qui séduisent le plus sont souvent celles qui ont un contenu émotif fort dans l'analyse qu'elles font de la réalité. Ce contenu est d'autant plus fort que la société sera noircie et que l'analyse fera apparaitre des coupables. 2°) Dans le projet politique. Le socialisme porte un projet d'union, de communion de tous par l'Etat. Les conséquences positives de l'intervention de l'état sont en fait secondaires du moment que celui-ci laisse penser que les hommes seront rassemblés en une seule entité. Que la contrainte n'ait pas le pouvoir de changer les hommes n'a pas d'importance. Enfin, une spécificté de la gauche est de partir de l'analyse qu'elle fait de la société du temps, pour justifier son projet politique. Ce n'est pas la même chose à droite (même si le projet tiens compte de données de faits). Disons que l'articulation des deux domaines n'est pas la même à droite et à gauche, même s'il n'est pas évident de la préciser.
Libérus Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Définir la gauche et la droite est toujours très difficile. Pourtant la plupart des personnes de gauche se reconnaissent entre eux, et il est difficile à partir de ce constat de dire que la gauche n'existe pas. On peut essayer de lister un certain nombre d'idées que partageraient les gens de gauche mais cet inventaire ne ferait pas une définition. Mon idée c'est que la gauche ne peut de toute façon pas se définir à partir d'idées. Etre de gauche c'est avoir une certaine vision du monde, c'est réduire la réalité à un prisme simpliste à travers lequel on regarde toutes les choses. Je vous demande donc votre avis sur la meilleure façon pour vous de définir la vision de l'homme de gauche et je vous propose la mienne:l'homme de gauche tente d'identifier (de façon inconsciente) pour chaque problématique, un dominant et un dominé, il construit ensuite sa position de façon à favoriser le dominé. quelques exemples de dominés: le sans papier, le pauvre, le palestinien, l'homosexuel, la femme, l'employé… Ca conduit la gauche à avoir des prises de positions qui sont parfois délirantes, par exemple défendre un assassin si il est considéré comme un dominé ou plus généralement si il a attaqué des dominants. Evidemment il arrive qu'ils tombent juste parfois, mais la plupart du temps pour de mauvaises raisons. Votre avis? Je trouve votre analyse tout à fait pertinente. Simplement j'apporterai une petite correction. Au lieu de dire "de façon à favoriser le dominé", je dirais: "d'une façon dont il pense qu'elle favorisera le dominé."
Boz Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 l'homme de gauche tente d'identifier (de façon inconsciente) pour chaque problématique, un dominant et un dominé, il construit ensuite sa position de façon à favoriser le dominé.quelques exemples de dominés: le sans papier, le pauvre, le palestinien, l'homosexuel, la femme, l'employé… C'est une bonne définition, je trouve. Elle a par exemple le mérite d'inclure le sophisme économique (si courant à gauche) qui consiste à voir tout échange libre comme un jeu à somme nulle.
WALDGANGER Posté 29 mars 2007 Auteur Signaler Posté 29 mars 2007 Je pense que c'est assez juste. La gauche a intrinsèquement besoin d'ennemis, d'émissaires du Diable à combattre par la force ou par la plume, de démiurge maléfique pour expliquer pourquoi rien ne va comme ça devrait aller, c'est à dire pourquoi il y a un ordre spontané plutôt qu'un ordre imposé. Taguieff disait que l'obsession de la gauche, c'était autrefois le dominé, mais comme c'est devenu un peu gros à faire avaler à la plupart des gens (hors d'un ampli de sociologie), ils sont passés à la défense des "sans". Sans papiers pour l'immigré, sans emploi (fixe) pour le chômeur, sans domicile pour le clodo, sans territoire / Etat pour le palestinien, sans capital pour l'employé, sans mariage pour l'homo… L'égalité, valeur centrale à la gauche, implique nécessairement de voler pour "réparer" ça. En fait je crois qu'il faut distinguer deux niveaux. Il y a la théorie ou l'idéologie de la gauche, qui est la recherche de l'égalité. Et cette idéologie conduit effectivement le plus souvent à se ranger du coté des sans en prenant aux "avec". Et cette habitude de se ranger du coté des dominés dégénère, l'homme de gauche finit par voir du dominé et du dominant partout, et à tout juger à cette aune, alors que ça peut n'avoir plus aucun rapport avec l'égalité défendue au départ. Il peut alors se retrouver à défendre l'assassin, le voleur ou le terroriste. Comme le dit Wallace on pourrait alors avoir deux types d'homme de gauche, l'idéologue égalitariste, ou sa perversion (je ne sais pas comment le nommer celui là).
h16 Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Si l'on veut caricaturer, disons : Les gens de gauche se caractérisent par le besoin de faire passer le social, la société avant l'aspect économique. Ils traduisent leurs actions dans l'émotionnel. Les gens de droite se caractérisent par le besoin de faire passer l'économique, l'entreprise avant l'aspect social et la société. Ils traduisent leurs actions dans le rationnel. Les libéraux sont les seuls à utiliser les deux morceaux de leur cerveau.
Ash Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Les gens de gauche se caractérisent par le besoin de faire passer le social, la société avant l'aspect économique. Ils traduisent leurs actions dans l'émotionnel. Un émotionnel très lointain et passif. C'est toujours plus facile quand on parle de fin de pauvreté en Afrique.
Jesrad Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 je ne pense pas que les gens "de gauche" pensent que la société est mauvaise mais que le "capital" l'est. En effet le capital est le "pouvoir" car celui qui le dispose a un "pouvoir" de décision sur les autres. Ainsi la vision de base de la gauche est qu'il ne faut pas que les individus soient le proipretaire de ce capital mais une puissance mystique à savoir notre cher Etat. Fondamentalement la gauche n'a pas confiance en l'homme. Cette interprétation a ma préférence. Chaque fois que je discute avec des gauchistes, ils en reviennent systématiquement à fustiger les choix (pourtant rationnels) des gens et à y préférer l'intervention de l'état (la divinité collectiviste par excellence) à leur place. Ils voient vraiment l'autorité "publique" comme une sorte de Messie infaillible, généreux et fondamentalement juste qui peut (et donc, pour eux, doit) prendre toutes les décisions mieux que n'importe qui, à la place de tout le monde. Ils ne s'arrêteront qu'une fois que tous les actes possibles auront été répertoriés et catégorisés en "obligatoire" ou "interdit". Une fois que le libre arbitre sera extirpé des humains, une fois que plus personne ne pourra même envisager de désobéir à l'autorité suprême collective en prenant une décision, alors seulement ils auront atteint leur idéal de société. Ils ont peur de choisir, peur d'être responsable de leurs actes, peur de l'avenir, peur du risque. Ils ont aussi, par projection, peur de l'autre, de sa capacité à prendre des décisions qui peuvent le blesser, lui. Ce qui caractérise le gauchiste, c'est cette peur, qui hante jusqu'à ses rêves. C'est la peur d'avoir tort, la peur de l'erreur, la peur de blesser, la peur de juger aussi. La seule liberté qu'ils souhaitent c'est d'être "libérés de la liberté". Ils "pensent" de manière émotionnelle plutôt que rationnelle car leur pensée est bloquée par une culpabilité enfouie. Souvent, c'est une culpabilité d'avoir causé involontairement du tort, mais qu'on les a accusé d'avoir commis volontairement, lors de l'enfance. Ils sont rongés par cette certitude d'être "mauvais" (et, par projection toujours, que l'Homme est mauvais), quoi qu'ils fassent, et leur combat politique est une manière de soit s'autopunir, soit s'autorassurer du contraire. C'est pour ça qu'ils se focalisent sur les arguments moraux et les intentions qui fondent les actes, plutôt que les résultats de ces actes. Il y a un pays dans ce monde qui applique ce modèle. Comme il n'a su ériger de moyen pour créer une autorité collective parfaite, il s'est rabattu sur un individu élevé au rang de "Dear Leader": la Corée du Nord. Dans ce pays personne ne décide de rien, sauf le Chef, qui sait tout mieux que tout le monde, qui prend toujours la décision la plus juste pour tout le monde, c'est bien connu. Quel soulagement pour les collectivistes de tout poil !
Largo Winch Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Cette interprétation a ma préférence. Chaque fois que je discute avec des gauchistes, ils en reviennent systématiquement à fustiger les choix (pourtant rationnels) des gens et à y préférer l'intervention de l'état (la divinité collectiviste par excellence) à leur place. Ils voient vraiment l'autorité "publique" comme une sorte de Messie infaillible, généreux et fondamentalement juste qui peut (et donc, pour eux, doit) prendre toutes les décisions mieux que n'importe qui, à la place de tout le monde. Bof. Ce n'est pas assez discriminant car on peut dire rigoureusement la même chose des gens de droite.
phantom_opera Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 J'ai quand même l'impression que se dire de gauche ou de droite relève plus d'un sentiment d'appartenance à une tribu. Définition intemporelle je dirais progressiste/conservateur, ou gentils/méchants Une vidéo pédagogique pour savoir ce qu'est la gauche et la droite: http://www.dailymotion.com/relevance/searc…nus-les-biouman
Stranger Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Dans un système démocratique ou le pouvoir est remporté en obtenant une majorité, un seul homme ne peut pas espérer de l'emporter. Pour ce faire il doit former une coalition avec un groupe d'hommes qui ont des points en commun avec lui, ou simplement des points compatibles, dans le but d'obtenir ce qu'il désire. Lorsque la coalition a assez de force pour obtenir la majorité simple, il n'y a plus aucune raison de faire des compromis additionnels. Il se consolide donc naturellement deux coalitions, la gauche et la droite, dont le point le plus en commun de chaque membre est d'être contre la coalition opposé. Cela n'a vraiment rien à voir avec les positions et les objectifs poursuivis. La gauche Américaine a plus en commun avec la droite qu'avec la gauche Française.
A.B. Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Cela n'a vraiment rien à voir avec les positions et les objectifs poursuivis. La gauche Américaine a plus en commun avec la droite qu'avec la gauche Française. Ce n'est pas tellement ca qui compte, la gauche americaine a en commun avec la gauche francaise son positionnement relatif a la droite. La democratie representative cree effectivement des situations de bipartisme tres stable, mais on remarque que les oppositions entre ces deux partis sont en general toujours sur un meme axe dans ne nombreux pays avec le meme type d'oppositions.
Rincevent Posté 29 mars 2007 Signaler Posté 29 mars 2007 Ce n'est pas tellement ca qui compte, la gauche americaine a en commun avec la gauche francaise son positionnement relatif a la droite. La democratie representative cree effectivement des situations de bipartisme tres stable, mais on remarque que les oppositions entre ces deux partis sont en general toujours sur un meme axe dans ne nombreux pays avec le meme type d'oppositions. Ca n'est pas la démocratie représentative, mais le suffrage uninominal à un tour qui engendre un système bipartisan. Sinon, +1 pour le reste.
Hamster ancap Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 face a une situation donnée,l'etre humain peut choisir(dans le cadre de nos connaissances actuelles)deux filtres : l'un présuppose que l'homme est acteur de son destin,qu'il est pro-actif dans le monde,que ce qui lui arrive depend de lui. l'autre présuppose que les choses "lui arrivent" qu'il subbit des forces plus fortes que lui qui le depassent et contre lesquels ils ne peut rien. au final,le filtre preferé donnera l'idéologie idoine. ne considerer que l'un ou que l'autre c'est etre hemiplegique qqpart mais si on pousse la discussion avec des gens de gauche et/ou de droite on en arrive en gros a ca. mes 2 zlottis
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