observateur Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 Cherchant sur wikibéral quelques infos sur le dvpt "durable" (sustainable in english please), je trouve quelques infos sur la décroissance (club de Rome), mais pas plus… (Au passage, énorme ce que fait wikibéral !!! ) Je pensais à ce livre dont la lecture me fait encore froid dans le dos (l'an I de lère écologique de Morin, entretien avec N. Hulot)… La théorie de la décroissance revient en force me semble-t-il chez les nouveaux totalitaires écolos…Mais Morin va encore plus loin… Bref. J'ai plusieurs questions…Mais une de fond : le concept de dvpt soutenable est-il compatible avec le libéralisme ? A priori, je n'y vois pas d'objection, puisque l'optimisation conduirait à un intérêt bien compris, incluant sans doute un équilibre… Or le dvpt durable (devenu l'incantation magique) se traduitsystématiquement par des règlementations de + en + lourdes et liberticides…. Le soutenable est-il plus libéral que le durable ? Ou bien ces deux concepts sont-ils non opératoires car incompatibles avec la liberté individuelle ?
magistre Posté 19 avril 2007 Signaler Posté 19 avril 2007 le concept de dvpt soutenable est-il compatible avec le libéralisme ? Forcément. Seul le marché libre assure l'utilisation optimale (c'est à dire conformément aux préférences des consommateurs) des ressources. Comme tu l'as dit, il s'agit d'une pséudo-dilemme conçue par les écologistes totalitaires et les passéistes.
Invité Arn0 Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Comme je l'ai dit ailleurs si vraiment l'ensemble des ressources s'épuisent et s'y vraiment on n'arrive pas à trouver des moyens de substitution et bien logiquement le marché libre conduira progressivement à la décroissance. Ces deux hypothèses sont plus que discutables mais le pire c'est que même en les acceptant je ne vois pas trop ce que l'État pourrait apporter au schmilblick.
Largo Winch Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 C'est quoi la différence entre "développement soutenable" et "développement durable" ?
h16 Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 C'est quoi la différence entre "développement soutenable" et "développement durable" ? Dans un cas, on peut soutenir mordicus qu'on se développe, dans l'autre, il s'agit d'une faute d'orthographe car on doit écrire "développement du râble" et cela concerne les élevages de lapin.
vincponcet Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Cherchant sur wikibéral quelques infos sur le dvpt "durable" (sustainable in english please), je trouve quelques infos sur la décroissance (club de Rome), mais pas plus… (Au passage, énorme ce que fait wikibéral !!! )Je pensais à ce livre dont la lecture me fait encore froid dans le dos (l'an I de lère écologique de Morin, entretien avec N. Hulot)… La théorie de la décroissance revient en force me semble-t-il chez les nouveaux totalitaires écolos…Mais Morin va encore plus loin… Bref. J'ai plusieurs questions…Mais une de fond : le concept de dvpt soutenable est-il compatible avec le libéralisme ? A priori, je n'y vois pas d'objection, puisque l'optimisation conduirait à un intérêt bien compris, incluant sans doute un équilibre… Or le dvpt durable (devenu l'incantation magique) se traduitsystématiquement par des règlementations de + en + lourdes et liberticides…. Le soutenable est-il plus libéral que le durable ? Ou bien ces deux concepts sont-ils non opératoires car incompatibles avec la liberté individuelle ? le développement "pas durable" résulte de la propriété publique, qui incite le concessionnaire ou le braconnier à détruire le bien, alors qu'un propriétaire utilise le bien, tout en l'entretenant afin de ne pas détruire son capital. ça c'est la base pour la gestion des fôrets, des océans, des rivières, etc… donc le développement durable, C'EST la propriété privée.
observateur Posté 20 avril 2007 Auteur Signaler Posté 20 avril 2007 A Largo : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable L'article est relativement correctement écrit, si ce n'est qu'il privilégie une approche écologiste et pro-durable contre le soutenable… J'émets une réserve sur les critiques également, enfin sur leur orientation… Ya t-il des ouvrages ou des articles de fond sur la question ? Argumentaires précis et rigoureux, exemples concrets…. ?
Libéralissime Posté 20 avril 2007 Signaler Posté 20 avril 2007 Ya t-il des ouvrages ou des articles de fond sur la question ? Argumentaires précis et rigoureux, exemples concrets…. ? Pascal Salin, dans "Libéralisme", le chapitre "L'écologisme, menace pour l'environnement". Mais quand tu as les clés du raisonnement (et quelques unes t'ont été donné ici, plus celle que tu avais déjà), tu t'apercevra vite que tout les discours écolo-catastrophistes et écolo-intervenionnistes ne sont que fadaises et billevesées qui ne devraient plus abuser un enfant ayant passé l'âge de 5 ans !
xara Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 C'est quoi la différence entre "développement soutenable" et "développement durable" ? Aucune à ma connaissance, c'est juste une affaire d'incertitude sur la traduction des termes anglais (sustainable development) et une affaire de modes
David Boring Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 A Largo :http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable L'article est relativement correctement écrit, si ce n'est qu'il privilégie une approche écologiste et pro-durable contre le soutenable… Je ne vois aucune différence entre les deux dans l'article, qui parle dès le début de développement durable (ou développement soutenable). Ensuite la partie consacrée à une possible distinction entre les deux termes : Certains préfèrent parler de développement soutenable, c'est-à-dire ce que notre environnement peut supporter sur le long terme. C'est une traduction plus littérale du terme anglophone sustainable development.Cependant, le concept de durabilité n'a pas à être dépendant d'un simple aspect de traduction d'une langue à l'autre. Les tenants du terme « durable » préfèrent insister sur la notion de durabilité (cohérence entre les besoins et les ressources globales de la Terre sur le long terme) plutôt que sur l'idée d'une recherche de la limite jusqu'à laquelle la Terre sera capable de nous supporter sans dommage. D'autres récusent le concept même de développement économique et préfèrent parler d'utilisation durable, voire, en s'inspirant des travaux de Nicholas Georgescu-Roegen, de décroissance durable. Bonnet blanc et blanc bonnet, je ne vois pas comment ça peut être soutenable et non durable, et réciproquement.
observateur Posté 21 avril 2007 Auteur Signaler Posté 21 avril 2007 Merci pour la ref à Salin. Nous sommes bien d'accord sur l'"écolo catastrohisme" etc..etc… Je eprçois totu de même une nuance entre soutenable et durable ; il est vrai que l'on a traduit en fraçias susainable par durable..C'est d'ailleurs tout le problème des traductions françaises de concepts anglo saxons….. il n'y a pas incompatibilité entre les deux, mais le passage cité plus haut démontre une approche différente. En fait, le dvpt durable est une réponse politique, idéoogique. Ce qui m'intéresse, ce sont les mauvaises réponses qui sont données. Je peux constater que hurler à l'écolo catastrophisme ne fait en général pas réfléchir les gens autour de moi…. Ils sont bien endoctrinés (je repense à ce post sur la propagande libérale). Mon objectif est "simple" : je suis enseignant, H-G en lycée. Je dois faire face à la déferlante écolo bobo dans l'EN : Arthus bertrand et ses conneries, le dvpt durable imposé par les IO, la "solidarité internationale" (sic) idem… Des manuels au mieux ignorants, au pire clairement orientés collectivistes…. (cf mon premier post "enseignants libéraux") …. Ayant une obligation professionnelle d'enseigner (du délire, du délire je vous di) le dvpt durable (80% des profs ne savent même pas ce que c'est), je choisis l'option vérité contre propagande. Forcément. Objectif : faire comprendre à des gosses de 15/18 ans que el libéralisme est le seul "soutenable"
vincponcet Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 Merci pour la ref à Salin. Nous sommes bien d'accord sur l'"écolo catastrohisme" etc..etc… Je eprçois totu de même une nuance entre soutenable et durable ; il est vrai que l'on a traduit en fraçias susainable par durable..C'est d'ailleurs tout le problème des traductions françaises de concepts anglo saxons….. il n'y a pas incompatibilité entre les deux, mais le passage cité plus haut démontre une approche différente. En fait, le dvpt durable est une réponse politique, idéoogique. Ce qui m'intéresse, ce sont les mauvaises réponses qui sont données. Je peux constater que hurler à l'écolo catastrophisme ne fait en général pas réfléchir les gens autour de moi…. Ils sont bien endoctrinés (je repense à ce post sur la propagande libérale). Mon objectif est "simple" : je suis enseignant, H-G en lycée. Je dois faire face à la déferlante écolo bobo dans l'EN : Arthus bertrand et ses conneries, le dvpt durable imposé par les IO, la "solidarité internationale" (sic) idem… Des manuels au mieux ignorants, au pire clairement orientés collectivistes…. (cf mon premier post "enseignants libéraux") …. Ayant une obligation professionnelle d'enseigner (du délire, du délire je vous di) le dvpt durable (80% des profs ne savent même pas ce que c'est), je choisis l'option vérité contre propagande. Forcément. Objectif : faire comprendre à des gosses de 15/18 ans que el libéralisme est le seul "soutenable" bravo, c'est çà qu'il faut dire "le développement durable, c'est la propriété privée, le libéralisme"
Libéralissime Posté 21 avril 2007 Signaler Posté 21 avril 2007 Mon objectif est "simple" : je suis enseignant, H-G en lycée.Je dois faire face à la déferlante écolo bobo dans l'EN : Arthus bertrand et ses conneries, le dvpt durable imposé par les IO, la "solidarité internationale" (sic) idem… Des manuels au mieux ignorants, au pire clairement orientés collectivistes…. (cf mon premier post "enseignants libéraux") …. Ayant une obligation professionnelle d'enseigner (du délire, du délire je vous di) le dvpt durable (80% des profs ne savent même pas ce que c'est), je choisis l'option vérité contre propagande. Forcément. Objectif : faire comprendre à des gosses de 15/18 ans que el libéralisme est le seul "soutenable" Mon pauvre, je compatis très sincèrement ! Quant à ton objectif, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est ambitieux, non pas dans l'absolu mais dans le contexte de bourrage de crâne français ! Je te renvoie à Salin et son "Libéralisme". Sa lecture m'a permis d'acquérir la méthodologie pour trouver la solution libérale à toute problèmatique. Et, force est de constater, que c'est toujours à la fois la solution la plus simple, la plus cohérente et la plus satisfaisante intellectuellement et humainement.
observateur Posté 23 avril 2007 Auteur Signaler Posté 23 avril 2007 Re-merci… Je suis toujours à la rechrche de bonnes volontés…
melt_core Posté 24 avril 2007 Signaler Posté 24 avril 2007 le concept de dvpt soutenable est-il compatible avec le libéralisme ?A priori, je n'y vois pas d'objection, puisque l'optimisation conduirait à un intérêt bien compris, incluant sans doute un équilibre… Or le dvpt durable (devenu l'incantation magique) se traduitsystématiquement par des règlementations de + en + lourdes et liberticides…. Le soutenable est-il plus libéral que le durable ? Ou bien ces deux concepts sont-ils non opératoires car incompatibles avec la liberté individuelle ? Le libre marché est par définition du développement durable..
vincponcet Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 Le libre marché est par définition du développement durable.. Tu ne convaincras que les convaincus avec cette phrase. Je pense qu'il faut un peu plus d'explication. Le développement "durable", c'est l'idée de ne pas sacrifier le futur au profit du présent. Bref, c'est une question d'horizon temporel. Entre deux alternatives, je fais une valorisation présente de tous les revenus futurs (incluant donc mon taux d'intérêt, mon "prix" du temps) Parce qu'on préfèrera toujours une chose tout de suite plutôt que demain, il doit forcément y avoir un discount entre les deux. Or qu'est-ce qui impacte l'horizon temporel ? le cadre légal-institutionnel. càd le droit de propriété. Si je ne suis pas sûr que les fruits de mon travail futur me reviendront, alors je préfère miser plus sur le présent (taux d'intérêt élevé). Cas limite, je suis certain que les fruits de mon travail futur ne me reviendront pas, donc je néglige le futur. Par exemple, dans le cas d'une concession de forêt limitée dans le temps, mon intérêt est de couper tous les arbres et de ne pas replanter. Alors que si je suis propriétaire, je valorise tous mes revenus futurs, ainsi, je ne vais pas détruire mon capital, il y donc de fortes chances que je replante au fur et à mesure que je coupe mes arbres. Le développement durable, cela veux dire avoir horizon temporel élevé, ce qui est une conséquence du respect du droit de propriété, càd considérer qu'une personne est propriétaire des fruits de son travail.
h16 Posté 25 avril 2007 Signaler Posté 25 avril 2007 Entre deux alternatives, Dans une alternative, …
observateur Posté 25 avril 2007 Auteur Signaler Posté 25 avril 2007 Nous sommes bien d'accords : cela dit comment expliquer donc que la seule entrée dans le dvpt durable soit législative/coercitive ?
h16 Posté 26 avril 2007 Signaler Posté 26 avril 2007 Nous sommes bien d'accords :cela dit comment expliquer donc que la seule entrée dans le dvpt durable soit législative/coercitive ? Parce que ce que veulent les écolos, c'est du "durable comme on veut" et pas du "durable au sens économique général". Pour eux, durable, c'est tout le monde se chauffe au bois, se déplace à vélo, et broute des radis bios en allant en vacances dans le Larzac plutôt que se chauffer au nucléaire, se déplacer avec des voitures diesel et manger des bigmacs graisseux en allant en vacances aux Maldives.
Général Stugy Posté 26 avril 2007 Signaler Posté 26 avril 2007 …je suis enseignant, H-G en lycée.Je dois faire face à la déferlante écolo bobo dans l'EN : Arthus bertrand et ses conneries, le dvpt durable imposé par les IO, la "solidarité internationale" (sic) idem… Des manuels au mieux ignorants, au pire clairement orientés collectivistes…. (cf mon premier post "enseignants libéraux") …. Ayant une obligation professionnelle d'enseigner (du délire, du délire je vous di) le dvpt durable (80% des profs ne savent même pas ce que c'est), je choisis l'option vérité contre propagande. Forcément. Objectif : faire comprendre à des gosses de 15/18 ans que el libéralisme est le seul "soutenable" Salut collègue Je suis de tout coeur avec toi pour vivre la même chose.
Stranger Posté 26 avril 2007 Signaler Posté 26 avril 2007 J'étais au Monoprix il y a quelques jours et ils annonçaient la participation enthousiaste de Monoprix à la génération développement durable. Et voilà comment se termine la mode développement durable, le Coca-Cola Durable, le MacDo durable, etc.
Calembredaine Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 manger des bigmacs graisseux en allant en vacances aux Maldives. Probablement des bigmacs au foie gras arrosés de Sauternes dans ce cas.
h16 Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Probablement des bigmacs au foie gras arrosés de Sauternes dans ce cas. Il y a des expériences qu'on devrait interdire.
observateur Posté 27 avril 2007 Auteur Signaler Posté 27 avril 2007 Au Généal Stugy : aussi en HG ? Ou en Eco (là c'est encore pire, mon pauvre ) Tu as une stratégie qui fontionne ? On peut aussi raprocher ce fil de celui sur l'orreur alimentaire et la question de la faim. Et notament des conneries à la seconde que débite Ziegler. En fait tout est ilé. Chez moi, le Centre de doc achète tous les atlas des éditions "Autrment" :…. Rahhhhhhhh !! JE suis entré en résistance contre la documentaliste, qui agit plus par naïveté et ignorance que par prosélytisme… Prochaine étape, mettre fin à labonnment de la revue L'Histoire et passer à la NRH (Nouvelle Revue d'Histoire) L'Histoire est une revue socaicliasnte, voire socialiste….. Au moins la NRH est objective. Sinon j'ai aussi Courrier international et ce genre de conenries… Sur le dvpt durable difficile de trouver des sources non collectivistes. Tu as des tuayuas àme donner ?
Rincevent Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 […] Prochaine étape, mettre fin à labonnment de la revue L'Histoire et passer à la NRH (Nouvelle Revue d'Histoire) L'Histoire est une revue socaicliasnte, voire socialiste….. Au moins la NRH est objective. […] Heu, la NRH est souvent plus à droite (voire à la droite de la droite) que véritablement objective.
observateur Posté 27 avril 2007 Auteur Signaler Posté 27 avril 2007 Tu as des précisions à apporter stp ? Des articles etc… Des liens ? Merci Je n'ai rien trouvé sur le net à rpopos de la NRH (rnfin, pas beaucoup cherché non plus)
Dardanus Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Le caractère socialiste de l'Histoire ne m'a jamais beaucoup frappé. Dans l'avant-dernier numéro sur les massacres de la colonisation, l'approche était franchement critique sur la légende noire. On peut trouver dans de précédents numéros des interrogations très critiques sur le bilan réel des victimes des manifestations de 1961 et 1962 à Paris. Je ne pense pas qu'une revue socialiste publierait ce genre de choses. Je suis aussi professeur d'H-G.
observateur Posté 27 avril 2007 Auteur Signaler Posté 27 avril 2007 Oui, socialisante conviendrait mieux.. D'ailleurs la revue en tant que telle ne me dérange pas, soyons clairs… Il faut que je trouve le temps de lire le numéro sur la colo d'ailleurs.
Jean Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Le caractère socialiste de l'Histoire ne m'a jamais beaucoup frappé. Dans l'avant-dernier numéro sur les massacres de la colonisation, l'approche était franchement critique sur la légende noire. On peut trouver dans de précédents numéros des interrogations très critiques sur le bilan réel des victimes des manifestations de 1961 et 1962 à Paris. Je ne pense pas qu'une revue socialiste publierait ce genre de choses. Je suis aussi professeur d'H-G. Moi j'enseigne actuellemnt l'éco (rassurez vous pas l'orthohraphe) à des BTS…quand j'ai dit que l'économie traite avant tout de l'action humaine tous les élèves m'ont ragardé avec étonnement mais avec interet. Pour les secondes il s'agit plus de faire le flic, de hurler "ehhh ohhh on est pas chez mémé là!" Je suppose que ce soit avec des secondes ou des bts les élèves testent la résistance des prof pour analyser ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. En ce qui concerne les collègues, qu'ils soient de gauche ou de droite, ils me semblent fort sympa, donc leur orientation politique m'importe peu. Ma mission, il me semble, n'est pas d'inculquer une philosophie, une éthique, mais de les faire reflechir par eux mêmes…
melodius Posté 27 avril 2007 Signaler Posté 27 avril 2007 Au Généal Stugy :aussi en HG ? Ou en Eco (là c'est encore pire, mon pauvre ) Tu as une stratégie qui fontionne ? On peut aussi raprocher ce fil de celui sur l'orreur alimentaire et la question de la faim. Et notament des conneries à la seconde que débite Ziegler. En fait tout est ilé. Chez moi, le Centre de doc achète tous les atlas des éditions "Autrment" :…. Rahhhhhhhh !! JE suis entré en résistance contre la documentaliste, qui agit plus par naïveté et ignorance que par prosélytisme… Prochaine étape, mettre fin à labonnment de la revue L'Histoire et passer à la NRH (Nouvelle Revue d'Histoire) L'Histoire est une revue socaicliasnte, voire socialiste….. Au moins la NRH est objective. Sinon j'ai aussi Courrier international et ce genre de conenries… Sur le dvpt durable difficile de trouver des sources non collectivistes. Tu as des tuayuas àme donner ? Oui, faire usage d'un correcteur d'orthographe. Pour un prof, ça la fout mal d'écrire autant de fautes. Désolé hein, ça m'a échappé.
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