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Allez, On Revote !


Aller, on revote !  

115 membres ont voté

  1. 1. Pour qui allez-vous voter au 2nde tour?

    • Ségolène Royal
      5
    • Nicolas Sarkozy
      74
    • Blanc
      13
    • Abstention
      23


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Posté
Arf, de toute façon la polygamie ou même la pédophilie sont ces genres de thème trop tabou pour qu'on puisse en débattre serainement d'un point de vue libéral. Ca risquerait de choquer beaucoup trop de personnes.

Mais non, ça choquera que les cons, et comme c'est toujours un plaisir d'éffaroucher un imbécile, je suggère qu'on commence le débat immédiatement.

Posté
???

Tu mets la pédophilie au même rang que la polygamie… non mais quoi encore! La pédophilie on est dans le flou de l'âge de consentement, mais la polygamie…. ??

Je voulais juste dire que c'était des sujets trop tabou dans la Société actuelle pour qu'on puisse en parler. Je suis évidemment pour la polygamie, mais même en étant libéral ce n'est pas quelque chose que je crierai sur les toits. Quant à la pédophilie, effectivement il y a le problème du flou de l'âge (qui ouvre un autre débat plus compliqué dont on ne va pas aborder), juste pour dénoncer cette histérie anti-pédophile qui pousse la société quelque fois jusqu'à l'absurde. Le pédophile c'est le mec à abattre aujourd'hui… L'année dernière par exemple, le procès contre le professeur qui avait la trentaine et qui a couché avec une de ses élèves de 14 ans qui était consentente a provoqué une histérie judiciaire qui ne repose sur rien du tout. A 14 ans une fille et un garçon qui ont des rapports sexuels est considéré comme normal entre individus d'âge proche, par contre quand c'est entre une fille de 14 et un homme de 39, là par contre la Justice intervient… Juste pour dire qu'il y a des situations où je trouve que la Justice et le comportement de la société sont absurdes.

Et bien sûr aucun débat sur le sujet dans les média, débat qui aurait été intéressant, car là ce serait franchir une trop grosse ligne jaune.

Posté

Les deux personnes que tu cites n'ont eux aucunes sanctions. Je ne vois pas l'intérêt de revendiquer quoi que ce soit et encore moins de ramener ça à la pédophilie, qui est quoi qu'on en dise on-ne-peut-plus claire dans sa définition.

Posté
C'est clair. Comment peut-on être un défenseur de l'excision et du mariage forcé? C'est peut-être ça la limite de la tolérance des cultures, une culture est tolérable tant que ses traditions ne sont pas anti-libérales.

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation !

Une culture est déjà respectable si elle respecte le pacte de non agression.

Mais nous pouvons tout à fait envisager des "phalanstères" communistes dans une société libéral. Je ne parirais pas sur leur espérance de vie, mais ça c'est une atre question.

Posté
Les deux personnes que tu cites n'ont eux aucunes sanctions. Je ne vois pas l'intérêt de revendiquer quoi que ce soit et encore moins de ramener ça à la pédophilie, qui est quoi qu'on en dise on-ne-peut-plus claire dans sa définition.

Oui je l'ai appris par la suite, et heureusement qu'il n'a pas été puni! C'était juste pour dénoncer l'hystérie judiciaire dont il a été victime. Pourquoi revendiquer? Je te répondrai pourquoi ne pas avoir le droit de revendiquer? La pédophilie justement n'est pas un terme aussi clair que ça.

Posté
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation !

Une culture est déjà respectable si elle respecte le pacte de non agression.

Mais justement, il y a des cultures qui ne respectent pas ce pacte, comme des cultures amérindiennes par exemple qui faisaient des sacrifices humains pour vénérer leur dieux, etc. Et justement je ne vois pas ce qu'il y a de libéral dans certaines traditions africaines où l'on pratique l'excision. Certes on peut débattre longtemps sur la légitimité de l'autorité parentale, sur le pouvoir de coercition des parents sur les enfants. Mais des parents qui mutilent leurs petites filles, je pense qu'on peut dire sans réserve qu'une limite a été franchie.

Posté
Je voulais juste dire que c'était des sujets trop tabou dans la Société actuelle pour qu'on puisse en parler. Je suis évidemment pour la polygamie, mais même en étant libéral ce n'est pas quelque chose que je crierai sur les toits. Quant à la pédophilie, effectivement il y a le problème du flou de l'âge (qui ouvre un autre débat plus compliqué dont on ne va pas aborder), juste pour dénoncer cette histérie anti-pédophile qui pousse la société quelque fois jusqu'à l'absurde. Le pédophile c'est le mec à abattre aujourd'hui… L'année dernière par exemple, le procès contre le professeur qui avait la trentaine et qui a couché avec une de ses élèves de 14 ans qui était consentente a provoqué une histérie judiciaire qui ne repose sur rien du tout. A 14 ans une fille et un garçon qui ont des rapports sexuels est considéré comme normal entre individus d'âge proche, par contre quand c'est entre une fille de 14 et un homme de 39, là par contre la Justice intervient… Juste pour dire qu'il y a des situations où je trouve que la Justice et le comportement de la société sont absurdes.

Et bien sûr aucun débat sur le sujet dans les média, débat qui aurait été intéressant, car là ce serait franchir une trop grosse ligne jaune.

il est vrai qu'à partir du moment ou la notion de majorité légale disparaît, l'âge à partir duquel on ne parle plus de pédophilie est fort différent selon les cultures. mon arrière grand mère a été mariée à 12 ans et a eu son premier enfant à 15.

Dans certaines contrées, c'est encore le cas aujourd'hui. Mais il s'agit le plus souvent, pour ne pas dire à chaque foi, de mariages forcés.

D'un autre coté, on peut très bien envisager des peuples qui se marient volontairement très jeunes par culture ou qui définissent la frontière de la pédophilie à l'age de la puberté.

Moi je suis assez d'accord avec phantom opéra. Quand on voit des gamines de 20 ans se marier avec des hommes de 60 ans leur aîné (Cfr Eddy Barclay), on peut aussi se poser des questions, mais nous ne pouvons y répondre que pour nous. C'est à eux de choisir leur vie selon les critères qui leurs sont propres.

Ce qui me dérange dans ton exemple c'est qu'il s'agit d'un professeur et on peut clairement suspecter l'abus de position dominante.

Mais je me souviens de ce jeune latino américain de 14 ans qui avait mis en ceinte sa prof de 40 ans.

Ils prétendaient tous les deux s'aimer. La prof avait été sévèrement jugée alors qu'ils sont encore ensembles aujourd'hui avec un deuxième enfant.

La justice avait clairement fait erreur.

En tout cas, même s'il est vrai que la pédophilie n'est pas définie de la même façon dans chaque culture, il n'y a pas vraiment de confusion dans la culture occidentale, on a rarement vu des couples de 17 et 20 ans finir en prison.

Mais justement, il y a des cultures qui ne respectent pas ce pacte, comme des cultures amérindiennes par exemple qui faisaient des sacrifices humains pour vénérer leur dieux, etc. Et justement je ne vois pas ce qu'il y a de libéral dans certaines traditions africaines où l'on pratique l'excision. Certes on peut débattre longtemps sur la légitimité de l'autorité parentale, sur le pouvoir de coercition des parents sur les enfants. Mais des parents qui mutilent leurs petites filles, je pense qu'on peut dire sans réserve qu'une limite a été franchie.

La culture la plus proche de nous qui ne respect pas ce pacte, c'est la notre. L'atteinte à l'intégrité physique n'est ni plus ni moins grave que le vol et l'appauvrissement des peuples.

Je ne reconnais aucune hiérarchie dans la violations des droit naturels. En tout cas pas raisonnablement.

Il est évident qu'un massacre à la tronconneuse me choque plus que le vol d'un grain de raisin au Carrefour, tout comme le meurtre d'un dictateur à la retraite me choque moins que l'esclavage sexuel.

Mais je ne reconnais aucune hierarchie entre les droit naturel et leur violation.

Pour le coup du sacrifice humain, à nouveau tout dépend s'ils sacrifient des enfants, des prisonniers ou tout autre "non-volontaires", ou s'il s'agit de volontaires (soit des fanatiques types Kamikaze, soit ceux qui pensent que c'est leur destin, soit encore toute autre personne qui trouve une motivation au sacrifice de sa vie (par exemple préserver les siens de la colère d'un Dieu)).

Et puis le fait de respecter le pacte de non agression ne fait pas de toi un libéral. Je le répète, tu peux être communiste en respectant ce pacte.

EDIT : j'ai édité 4 ou 5 fois pour corriger l'orthographe, mais je suis sûr qu'il reste des fautes. N'éhsitez pas à me les faire remarquer quand vous en avez le courage, ça m'aide.

Posté
Je suis évidemment pour la polygamie…

Moi, je suis pour la polyandrie, c'est plus reposant. (Lucilio, qui a des lectures en retard a rattraper la nuit.)

Posté
Ce qui me dérange dans ton exemple c'est qu'il s'agit d'un professeur et on peut clairement suspecter l'abus de position d dominante.
On peut trouver ça dérangeant mais dans l'absolu on ne peut pas savoir si il y a profit de position dominante de l'extérieur et d'ailleurs ce n'est pas notre problème car ce serait un jugement de valeur. La jeune fille était peut-être fascinée par l'autorité que dégageait le prof, mais si on devait juger les gens sur ça, beaucoup d'hommes dans le monde seraient alors condamnés…
La culture la plus proche de nous qui ne respect pas ce pacte, c'est la notre.
???

Pourquoi tu connais ma culture? Dans la tienne peut-être mais pas dans la mienne. :icon_up:

L'atteinte à l'intégrité physique n'est ni plus ou ni moins grave que le vol et l'appauvrissement des peuples. Je ne reconnais aucune hiérarchie dans la violations des droit naturels. En tout cas pas raisonnablement. Il est évident qu'un massacre à la tronconneuse me choque plus que le vol d'un grain de raisin au Carrefour, tout comme le meurtre d'un dictateur à la retraite me choque moins que l'esclavage sexuel. Mais je ne reconnais aucune hierarchie entre les droit naturel et leur violation.
Sur le principe en général je suis d'accord, je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de hiérarchie dans la violation des droits naturels, aucune violation n'est tolérable. Mais dans la pratique, évidemment qu'il y a une proportionnalité des violations, tu ne peux pas et tu n'as pas le droit de le nier. Cette proportionnalité peut te sembler arbitraire mais elle fait partie du Droit Naturel, et le DN n'est pas une loi extra-humaine pour un libéral, on admet qu'il est découvrable par la "raison humaine" (en théorie). Lorsqu'un voleur s'introduit dans mon jardin pour voler un pot de fleur, évidemment c'est un acte criminel qui doit être condamné tout comme le viol et le meurtre, mais je n'ai pas la légitimité libérale pour sortir ma carabine et le descendre pour protéger ma propriété privée. Alors il est vrai qu'on peut contester la légitimité de légiférer par la loi pour établir cette hiérarchie abstraite (le cas des libertariens), mais ne pas reconnaître l'existence d'une hiérarchie des crimes est justement un comportement criminel.

Il ne faut pas abuser de l'hyper-relativisme.

Et puis le fait de respecter le pacte de non agression ne fait pas toi un libéral. Je le répète, tu peux être communiste en respectant ce pacte.
Je suis d'accord, mais ce n'est pas ça la question. Là on parle d'un cas où on ne respecterait pas le pacte de non agression. Si certes respecter le pacte de non agression ne fait pas forcément de toi un libéral, ce qui est sûr c'est que si tu ne le respectes pas tu n'en es pas un.
Posté

Je constate une libération du vote Sarkozy. Mauvais tempo, il vallait mieux se décider pour lui quand il était un peu libéral.

Posté
Mais nous pouvons tout à fait envisager des "phalanstères" communistes dans une société libéral. Je ne parirais pas sur leur espérance de vie, mais ça c'est une atre question.

Mais aussi un domaine Hare Krishna, un centre de recherche raélien, des franchises de la scientologie, un nouveau Duché d'Orléans, toutes sortes de parcs médiévaux "historiquement corrects" (pour des vacances dépaysantes), etc… par contre ils risquent de devoir se partager une clientèle qui va décroissant.

Posté
On peut trouver ça dérangeant mais dans l'absolu on ne peut pas savoir si il y a profit de position dominante de l'extérieur et d'ailleurs ce n'est pas notre problème car ce serait un jugement de valeur. La jeune fille était peut-être fascinée par l'autorité que dégageait le prof, mais si on devait juger les gens sur ça, beaucoup d'hommes dans le monde seraient alors condamnés…

Tu va trop loin. Je n'imagine pas vivre dans une société qui laisserait faire ce genre de choses sans aucune réserve.

Qu'un tribunal laisse faire après procés oui, mais laisser faire sans vérifier le libre consentement et la capacité de jugement du ou de la jeune ado concernée, ça me pose un réel problème d'éthique.

Met toi une toute petite seconde à la place des parents plutôt qu'à la place de l'amant.

???

Pourquoi tu connais ma culture? Dans la tienne peut-être mais pas dans la mienne. :icon_up:

Mauvaise foi tu nous tuera tous !

Tu a très bien compris ce que je voulais dire et tu joue sur les mots.

Sur le principe en général je suis d'accord, je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de hiérarchie dans la violation des droits naturels, aucune violation n'est tolérable. Mais dans la pratique, évidemment qu'il y a une proportionnalité des violations, tu ne peux pas et tu n'as pas le droit de le nier. Cette proportionnalité peut te sembler arbitraire mais elle fait partie du Droit Naturel, et le DN n'est pas une loi extra-humaine pour un libéral, on admet qu'il est découvrable par la "raison humaine" (en théorie). Lorsqu'un voleur s'introduit dans mon jardin pour voler un pot de fleur, évidemment c'est un acte criminel qui doit être condamné tout comme le viol et le meurtre, mais je n'ai pas la légitimité libérale pour sortir ma carabine et le descendre pour protéger ma propriété privée. Alors il est vrai qu'on peut discuter de la légitimité de légiférer par la loi pour établir cette hiérarchie abstraite (le cas des libertariens), mais ne pas reconnaître l'existence d'une hiérarchie des crimes est justement un comportement criminel.

Il ne faut pas abuser de l'hyper-relativisme.

Il ne faut pas voir ça sur un seul axe.

Il y a d'une part la proportionnalité (enlever la vie de quelqu'un qui t'a volé une barre de chocolat) il ya a aussi la légitime défense (il faut prouver que ta vie était menacée). Mais il me semble que là, on parle d'autre chose.

La question est : "Est ce que le vol, l'esclavage et le meutre peuvent être hierarchisé ?" et la réponse est non.

Maintenant, si chaque acte est analysé séparement, évidement qu'il y a une hierarchie. Mais c'est du cas par cas, et il y a bien des meurtres qui sont concrètement moins graves que certains vols.

Un meutre par vengeance (genre tué l'homme qui a violé et tué ton fils, ce qui est un meurtre car on ne peut se faire justice soit même) est moins grave à mes yeux que de ruiner une famille entière jusqu'à les contraindre à vivre dans la rue et mourir de maladie bébine faute de soins médicaux. (genre les réfugiés ou l'état qui ruine plus d'un indépendant et plus d'une PME avec sa rage taxatoire)

Par ailleurs, je n'ai pas bien compris ce que tu a dit à propos du DN, pour moi le DN préexiste à l'homme mais existe à travers l'homme dans le sens ou il n'existerait pas sans lui, il a peutêtre eu besoins de sa raison pour mettre des mot dessus et en prendre conscience, mais je suis convaincu qu'instinctivement nous intégrons le dn dès le plus jeune age, nous savons spontanémant que voler tuer et asservir est mal.

Je suis d'accord, mais ce n'est pas ça la question. Là on parle d'un cas où on ne respecterait pas le pacte de non agression. Si certes respecter le pacte de non agression ne fait pas forcément de toi un libéral, ce qui est sûr c'est que si tu ne le respectes pas tu n'en es pas un.

oui, mais si je persiste sur ce point, c'est pour bien insisiter sur le fait que l'important n'est pas d'être libéral, mais juste de respecter ce pacte individuellement.

Posté
Je constate une libération du vote Sarkozy. Mauvais tempo, il vallait mieux se décider pour lui quand il était un peu libéral.

Je constate surtout qu'au premier tour, on choisit et, au second, on élimine.

Posté
Je constate surtout qu'au premier tour, on choisit et, au second, on élimine.

Ce pourquoi je n'ai pas voté au premier et que je songe sérieusement à voter au second.

Posté
Mauvaise foi tu nous tuera tous !

Tu a très bien compris ce que je voulais dire et tu joue sur les mots.

Huhu, bien sûr j'ai compris ce que tu voulais dire. Bouh, j'avais mis un smiley pour détendre un peu l'atmosphère, ça a pas marché :doigt: Juste pour dire que je ne me sens pas concerné dans le "notre".
Tu va trop loin. Je n'imagine pas vivre dans une société qui laisserais faire ce genre de chose sans aucune réserve. Qu'un tribunal laisse faire après procés oui, mais laisser faire sans vérifier le libre consentement et la capacité de jugement de l'enfant ça me pose un réel problème d'éthique. Met toi une toute petite seconde à la place des parents plutôt qu'a la place de l'amant.
Mais je n'ai pas dit que la situation ne me dérangeait pas! Personnellement c'est une situation qui me dérange un peu, sans doute à cause de mon conditionnement social. Je disais juste que tant qu'elle était consentente, aucune remise en cause n'est possible de l'extérieur, c'est un problème entre elle et ce prof. Des femmes attirés par des hommes qui dégagent une aura d'autorité, ce n'est pas rare du tout, pour ne pas dire c'est la règle lol. Je suis d'accord cependant avec toi que le problème du passage à l'adulte et de l'autorité parentale posent un très sérieux problème, on n'en parlera pas ici.
Par ailleurs, je n'ai pas bien compris ce que tu a dit à propos du DN, pour moi le DN préexiste à l'homme mais existe à travers l'homme.

D'accord. C'était juste pour dire que ce n'était pas une loi gravée sur le marbre, et que tu peux la découvrir par toi-même (en théorie pour les libertariens).

Enfin bon :icon_up:

Posté
Je constate surtout qu'au premier tour, on choisit et, au second, on élimine.

Et au 3e on râle. The french way of life.

Posté
+1

Il y a encore 5 ans, j'aurais voté Sarkozy. Mais c'est fini, je ne ferai plus avoir.

Statistiquement , plus on avance en âge et plus on vote Sarkozy. Alors, dans 5 ans, peut être ?

Posté
Ce pourquoi je n'ai pas voté au premier et que je songe sérieusement à voter au second.

J'y songe moi aussi. Nous avons encore le temps.

Posté
Statistiquement , plus on avance en âge et plus on vote Sarkozy. Alors, dans 5 ans, peut être ?

Pour moi, ce sera le contraire. Je vais m'assagir en vieillissant.

J'ai voté à droite aux élections de 1988, 1995 et 2002 (si on considère Madelin comme étant à droite). J'ai toujours eu une sainte horreur de la gauche française, à part un ou deux spécimens.

Et puis Sarkozy a dit qu'il ne ferait qu'un seul mandat et on peut le croire sur parole pour cela. :icon_up:

Posté

C'est ce que je disait A.B., je ne met pas sur le même plan polygamie, mariage forcé et excision, et heureusement. Je dis juste que sarkozy joue sur l'amalgame en parlant d'Islam et de ces choses là. L'excision ou le mariage forcé ne sont pas dans l'Islam mais il veut le faire croire.

Posté

Je crois qu'il serait bon d'éviter certains sujets sur ce fil. Vous pouvez toujours en ouvrir de nouveaux dans les sous forums adéquats.

Merci.

Posté
Et puis Sarkozy a dit qu'il ne ferait qu'un seul mandat et on peut le croire sur parole pour cela. :icon_up:

A ma connaissance, il s'est seulement engagé à réduire à deux le nombre de mandats présidentiels.

Posté

Salut aux libertariens

Désolé je vais sûrement me faire allumer, mais je ne pense pas voter pour la norme en cours ici…

J'ai longuement hésité (notamment au niveau du vote blanc).

Mais je dois dire que sarko me fait un peu peur quand même, surtout au niveau des libertés individuelles (hormis liberté d'entreprendre).

Après, concrètement, économiquement, je ferais plus confiance à un DSK (qui a déja fait ses preuves) qu'à un Fillon sans envergure…

Donc bon mon choix est (presque) fait…

Posté
Mais je dois dire que sarko me fait un peu peur quand même, surtout au niveau des libertés individuelles

Pareil, mais je pense qu'on exagère un peu de ce côté là.

Après, concrètement, économiquement, je ferais plus confiance à un DSK (qui a déja fait ses preuves) qu'à un Fillon sans envergure…

:icon_up: DSK ses preuves? Quelles preuves? Celles d'avoir bénéficié de la meilleure croissance depuis 20 ans grâce au contexte favorable engendré par l'explosion des NTIC, sans pour autant avoir réduit la dette de manière significative?

Quant à Fillon, moi je ne le déteste pas. Le seul point à peu près positif des 5 années de chiraquisme que je retiens, ce sont ses réformes. Dommage qu'on ait pas eu 15 Fillon au gouvernement, les réformes auraient peut être progressé plus vite que les problèmes.

Sinon sache que quasiment personne ici n'aime Sarko, ce n'est sûrement pas "la norme en cours".

Posté
Salut aux libertariens

Il n'y a pas ici que des libertariens. Il y a aussi des libéraux.

Mais je dois dire que sarko me fait un peu peur quand même, surtout au niveau des libertés individuelles (hormis liberté d'entreprendre).

Mois je dois dire que Ségo me fait un peu peur quand même, surtout au niveau des libertés individuelles (hormis la liberté pour les homos d'adopter).

Après, concrètement, économiquement, je ferais plus confiance à un DSK (qui a déja fait ses preuves) qu'à un Fillon sans envergure…

Après, concrètement, économiquement, je ferais plus confiance à un Fillon (qui a déja fait ses preuves) qu'à un DSK sans envergure…

Voila tout.

Posté
Salut aux libertariens

Désolé je vais sûrement me faire allumer, mais je ne pense pas voter pour la norme en cours ici…

J'ai longuement hésité (notamment au niveau du vote blanc).

Mais je dois dire que sarko me fait un peu peur quand même, surtout au niveau des libertés individuelles (hormis liberté d'entreprendre).

Après, concrètement, économiquement, je ferais plus confiance à un DSK (qui a déja fait ses preuves) qu'à un Fillon sans envergure…

Donc bon mon choix est (presque) fait…

Amha Fillon a plus d'envergure que DSK.

Quand Fillon a rompu avec Chirac, il a dit qqch comme : des mandats de Chirac, on ne se rappellera que mes réformes. :icon_up:

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