Homoparentalité et adoption

[Rincevent]

[…] PS: en fait mon paragraphe très formalisé était un hommage (un peu parodique) à Gary Becker. Mais rétrospectivement, ça pouvait marcher avec Lemennicier

J'ai longtemps hésité entre ces deux zigotos économistes de talent.

[José]

…j'ai du mal à voir ce que préconise cette loi naturelle.

La loi naturelle ne préconise rien. Celle-ci doit se comprendre comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions. Ce qui implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

Ben mettons que des parents soient tellement obsédés par la sécurité de leur gosse qu'ils le couvent au delà du raisonnable. Le gamin développe de gros problèmes psychologiques en raison de ce comportement. Il s'agit là d'une grosse erreur en terme d'éducation qui entraîne un dommage direct pour l'enfant. Celui-ci pourra-t-il se retourner contre ses géniteurs et demander réparation ?

Tu admettras que nous avons là un cas relativement rare. Ceci dit, pourquoi pas. L'enfant pourrait bien se retourner, mais rien ne dit qu'il aura gain de cause. Mais bon, nous nous écartons ici du sujet : l'adoption, c'est autre chose que l'éducation.

[alex6]

La loi naturelle ne préconise rien. Celle-ci doit se comprendre comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions.Ce qui implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.

Désolé pour mon explication simpliste et à côté de la plaque, je n'avais donc pas compris la définition non plus…

[Calembredaine]

Rien de complexe à chercher je pense, naturellement deux homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants. Peut-être aurait-il fallut utiliser le terme "Loi de la nature"?

C'est de là que se déduit ce que l'on appelle la "normalité" qui fait tant bondir les extrémistes gays.

Des gens stériles ne peuvent pas avoir d'enfants non plus: doivent-ils être exclu du marché de l'adoption?

En dehors de toutes ces histoires de "normalité" et de "Loi de la nature" destinées à noyer le poisson, y-a-t-il fondamentalement un obstacle à l'adoption d'enfants par des homos?

Le obstacle est juridique uniquement.

A partir de là, il y a deux options:

1- L'Etat concocte une législation spécifique de l'adoption par des homos.

2- L'Etat abandonne ses prérogatives dans ce domaine

Le premier point est absurde et contre-productif pour un libéral, à l'instar du Pacs et il me semble évident qu'il vaut mieux truander pour contourner le système que militer pour renforcer celui-ci.

Par conséquent, je ne comprends pas du tout les interventions sur la "normalité", la "famille" ou sur l'envie d'un enfant d'être élevé par des homos qui n'ont nullement lieu d'être car hors sujet.

[POE]

Pour un homosexuel ce qui est naturel c'est l'attirance pour une personne de même sexe, il est donc naturel pour un homosexuel de vouloir former un couple avec une personne de même sexe.

Elever des enfants fait partie également de certains comportements naturels, avec toute l'affection, l'amour, l'attention que cela implique. Ce comportement n'est pas spécifique aux hétérosexuels. Il y a probablement des hétérosexuels qui ont un désir moins fort d'élever des enfants que certains homosexuels.

Voici ce que le comportement observable des entités naturelles nous révèle : il n'y a rien dans la loi naturelle qui contredise le mariage homosexuel ni l'adoption par les couples homosexuels.

[alex6]

Des gens stériles ne peuvent pas avoir d'enfants non plus: doivent-ils être exclu du marché de l'adoption?

Par conséquent, je ne comprends pas du tout les interventions sur la "normalité", la "famille" ou sur l'envie d'un enfant d'être élevé par des homos qui n'ont nullement lieu d'être car hors sujet.

Attention, je n'ai jamais dit que l'aspect normatif naturel était une condition ou non pour pouvoir adopter, je n'ai fait qu'une remarque.

Pour l'adoption, il est évident que cette seule normalité ne peut être suffisante, c'est pour cela qu'intervient la morale.

Or la morale n'est pas la loi, ce n'est pas parceque ma morale, ou celle de l'Eglise ou autre n'accepte pas le donner de légitimité à l'adoption par des homos que celle-ci pourra s'incrire dans le marbre. Tout au plus, je ne peux que l'espèrer mais cela reste privé.

[h16]

Tu admettras que nous avons là un cas relativement rare.

Malheureusement, non. C'est un cas au contraire assez fréquent (et non, je ne vais pas pouvoir citer de sources, n'ayant pas une mémoire Kolossale à ce point, mais j'ai bien lu quelque papier à ce sujet et la proportion était de plusieurs pourcents).

[Librekom]

Ce ne sont pas tes affaires, merci d'avance.

si vous souhaitez que ce soit une affaire privée, engueulez vous par MP. Vous ne vous en rendez peut être pas compte mais vous pouluez un forum publique. La fonction plonk sert justement a éviter cet étalage de bassesses.

[labbekak]

si vous souhaitez que ce soit une affaire privée, engueulez vous par MP. Vous ne vous en rendez peut être pas compte mais vous pouluez un forum publique. La fonction plonk sert justement a éviter cet étalage de bassesses.

Tu ferais mieux de plonker ce fil sur les sucettes électorales ;-)

[Librekom]

Je vois ce qui t'empêche de comprendre la réponse que Ronnie t'a faite sur le Droit naturel : comme beaucoup sur ce forum (et même Ronnie tombe dans le piège en l'occurence), tu es victime de la vision étatiste qui confond, à dessein, le Droit et la Loi.

De fait, tu sembles imaginer que la position des iusnaturalistes qui s'opposeraient à l'adoption par des homosexuels consiste à formuler une norme prohibitive qui se fonderait sur la loi naturelle via le Droit naturel. Et tu sembles attendre que Ronnie ou un autre te démontre le cheminement qui partirait de la loi naturelle, passant par le Droit naturel, jusqu'à une loi interdisant l'adoption par des homosexuels sur base d'une argumentation historico-sociologico-psychologico-scientifique. Évidemment, c'est là que tu les attends au tournant pour pouvoir leur balancer à la tête toute une série d'études censées démonter cette argumentation et ainsi prouver que l'on ne peut établir une législation empêchant l'adoption par les homosexuels.

Or il n'en est rien car ce n'est pas comme ça que fonctionne le Droit naturel. En effet, ce dernier ne produit pas de législation, il n'impose pas de norme et, a fortiori, il n'interdit rien sous peine de sanction. Le Droit naturel ne consiste qu'en une démarche qui vise, lorsque lui est soumis un litige, à découvrir le Droit, c'est-à-dire à trouver la mesure juste en se fondant sur la loi naturelle et la nature humaine en tenant compte des circonstances de l'affaire.

Concrètement, comment cela se passerait dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait, à la fois, dégagé du mariage, de l'adoption et de la gestion de la justice) fondée sur le Droit naturel ? Non, il n'existerait aucun code civil, pénal, administratif ou de procédure qui interdirait le mariage pour les couples homosexuels ou l'adoption par ceux-ci. Donc, ces derniers pourraient parfaitement agir à leur guise. Mais. Car il y a un mais : le jour où devrait se présenter un litige (un couple homosexuel qui se sépare se dispute la garde d'un enfant adopté, les géniteurs d'un enfant adopté par un couple homosexuel se rétractent et décident de le récupérer contre la volonté des parents homosexuels adoptifs, un enfant adopté par des homosexuels réclame, une fois adulte, réparation à ses parents adoptifs homosexuels car il considère qu'il a subi un dommage sous forme de problèmes psychologiques importants, etc.), alors entrerait en ligne de compte la loi naturelle, la nature humaine et la compatibilité de l'adoption par des homosexuels avec ceux-ci. C'est ainsi qu'un juge pourra trancher, considérant que l'adoption est contraire à la loi et au Droit naturels, que, lors d'un divorce d'un couple homosexuel, aucun des deux parents n'aura la garde de l'enfant car cette adoption est nulle ; que les géniteurs auront toujours le droit de récupérer leurs enfants adoptés par des homosexuels ; que l'enfant adopté par des homosexuels a le droit de leur réclamer des dommages car ces derniers ont sciemment pris le risque, par l'adoption, de perturber le développement psychologique d'un enfant et qu'ils doivent en répondre ; etc.

Bien sûr, un autre juge pourrait parfaitement en décider autrement. Et une multiplicité de jugements divers pourraient cohabiter. Mais c'est ici qu'intervient la notion phare du Droit comme processus collaboratif (comme l'a si bien étudié Bruno Leoni), par opposition à la Loi, processus d'imposition. Ainsi, contrairement au processus législatif - qui aurait son parallèle dans la centralisation économique -, le processus collaboratif - qui serait le marché libre des décisions juridiques - pourrait, sans que jamais ne soit émise une seule norme prohibant l'adoption par des couples homosexuels, arriver à ce que, dans les faits, l'adoption par des homosexuels soit rendue impossible par l'action conjointe de tous les acteurs impliqués (juges, géniteurs, parents adoptifs homosexuels, enfants adoptés et même des tierces personnes comme la direction d'une école, par exemple). Tout d'abord, comme on l'a souligné plus haut, il faut imaginer que l'écrasante majorité des géniteurs se refuseront à laisser leurs enfants être adoptés par des homosexuels. Mais surtout, le fait même que l'adoption par des homosexuels pourrait se voir casser à tout moment pour nullité dès qu'un litige surgirait qui devrait être réglé devant un juge créerait une telle insécurité juridique, que le jeu libre du "marché" juridique et l'action des différents acteurs (les homosexuels renonçant spontanément à une adoption qui pourrait se voir annuler dès qu'ils se présenteront devant un juge ou par peur de se voir, plus tard, tenus pour responsables par l'enfant adopté, etc.) ferait en sorte que les cas d'adoption par des homosexuels devraient se révéler extrêmement peu nombreux, voire inexistants.

Et l'on peut sans peine imaginer que c'est bien ainsi que cela se passerait car l'Histoire montre clairement que, tant que ces matières n'étaient pas régies par l'État, c'est-à-dire par la Loi, mais bien par le Droit naturel et le libre marché juridique, le mariage gay ou l'adoption par des homosexuels n'existaient pas formellement, et cela sans besoin d'établir une quelconque norme prohibitive, mais simplement parce que l'on ne leur reconnaissait aucune valeur. Et ce n'est pas par hasard si la question de l'adoption par des homosexuels surgit alors même que, dans nos sociétés, le Droit a complètement (ou presque) été évincé par l'activité législative étatique et que les lobbys homosexuels sont parvenus à circonvenir les organes législatifs qui imposent discrétionnairement leurs normes à la société.

C'est intéressant et éclairant mais la fin n'est rien d'autre qu'une solide hypothèse et personnellement je n'y crois pas. Je suis aussi convaincu que la très grande majorité des parents d'enfant adoptés et résidants de la DAS sont soit morts, soit juridiquement irresponsables ou juridiquement incapables (handicapé mentaux profond ou légers, prisonniers, …) soit complètement désintéressés par l'intérêt de leur progéniture.

Et par ailleurs, je ne suis pas certains que les parents, parmi les rares qui, à la fois, abandonnent leurs enfants volontairement et se soucient de l'intérêt de celui ci, qui seraient près à confier leurs enfants à un couplee gay soient si rares que ça.

Enfin, l'idée qu'un enfant puisse attaquer des parents adoptifs et pas des parents biologiques, c'est haürissant. Pourquoi des parents responsables de l'abandon ou les parents adoptif hétéros tordus, … (puisqu'ils sont plus naturels) serait ils moins attaquables et condamnables en cas de problème de développement. Je n'ai jamais vu des parents drogués ou pauvres se faire juger, ni un père infidèles qui abandonne ses enfants pour refaire sa vie dans une autre famille, … j'espère que je ne le verrais jamais et je suis surpris que tu puisse trouver une telle démarche légitime uniquement s'il s'agit de parents adoptifs homos.

[Librekom]

Ben voyons! Veuille bien relire ton premier message dans ce topic avant d'établir de fausses équivalences (tiens, quand je parlais d'indifférenciation!).

Si ça ce n'est pas de la mauvaise foi ! Tu sais pertinemment que je ne parle pas de ce fil mais de l'ensemble des messages de ce forum dans lesquels les défenseurs de l'Eglise ont ramené tout et n'importe quoi à la cause catholique, même les sujets les plus insoupçonnés, à tel point qu'il n'était plus possible, à certains moments, de ne pas parlé religions, pour ceux qui ne le souhaitaient pas, autrement qu'en quittant le forum.

[Etienne]

Institutionnaliser ce comportement (qui, je le répète, ne m'incommode et ne me dérange aucunement) par l'établissement du mariage gay et l'adoption par des couples homosexuels revient à lui conférer une valeur de norme parmi d'autres.

Ce qui n'a aucune influence sur l'étendue de l'homosexualité - parce qu'elle est (perçue comme) une donnée qui s'impose aux individus -, mais uniquement sur son affichage.

Indifférenciation signifie simplement, en l'occurrence, que tu es attiré par les gens de même sexe que toi.

Non, ça n'est pas de l'indifférenciation. Ce que tu dis n'est en aucun cas conforme avec la définition des dictionnaires.

Indifférenciation n.f. Etat de ce qui est indifférencié.

Indifférencié,e adj. 1.Se dit de ce qui ne présente pas de caractéristiques suffisantes pour se différencier. ANTHROP.Descendance indifférenciée:ensemble de personnes parentes indifféremment par les hommes ou par les femmes. (On dit aussi descendance cognative.) 2.BIOL., MED. Se dit d'un tissu, d'une cellule qui n'a pas subi de différenciation (par ex., cellule embryonnaire) ou qui a subi une dédifférenciation (cellule cancéreuse).

[Largo Winch]

Ben, je trouve au contraire que cette définition colle bien au propos de RH.

Dans un couple homo, il y a bien indifferenciation sexuelle dans le sens où, sur la base de la caractéristique sexuelle, on ne peut différencier les deux personnes qui forment le couple.

[Etienne]

Hum, je n'avais pas vu ça sous cet angle. A mes yeux, lorsque l'on parle d'indifférenciation sexuelle, on sous-entend qu'il y a une confusion à l'oeuvre entre les sexes et une possibilité de substituabilité immédiate d'un sexe à l'autre.

[Librekom]

Hum, je n'avais pas vu ça sous cet angle. A mes yeux, lorsque l'on parle d'indifférenciation sexuelle, on sous-entend qu'il y a une confusion à l'oeuvre entre les sexes et une possibilité de substituabilité immédiate d'une sexe à l'autre.

c'est évidemment ton angle de vue le valide.

Les mots c'est un peu comme les chiffres, on peut leur faire dire n'importe quoi.

[labbekak]

c'es évidemment ton angle de vue le valide

. Les mot c'est un peu comme les chiffres on leur fait dire n'importe quoi.

Et tu interprètes comment qu'Etienne parle d'une sexe ?

[Librekom]

par une faute de frappe !!!

[Kimon]

j'ai bien de la chance de ne pas avoir la foi, sans quoi je serais probablement dépressif, mais soit.

Détrompe-toi.

[Librekom]

Détrompe-toi.

ah bon ? je t'en prie, développe ton idée.

[Etienne]

Et tu interprètes comment qu'Etienne parle d'une sexe ?

C'est mon accent qui ressort : "douné sexe".

[Kimon]

ah bon ? je t'en prie, développe ton idée.

Je n'ai pas d'idée. Seulement des contre-exemples.

[Librekom]

Je n'ai pas d'idée. Seulement des contre-exemples.

OUi évidemment, j'en connais aussi, mais j'ai du mal à comprendre comment ils parviennent à vivre leur foi sans fuire le clergé, puisqu'ils sont considéré comme étant en permanence dans le pécher (mon expérience me fait grandement douté de la capacité d'un homo à l'abstinance, il ne doivent pas être nombreux)

[Rincevent]

Et tu interprètes comment qu'Etienne parle d'une sexe ?

par une faute de frappe !!!

C'est pas bientôt fini les insultes ?

[Kimon]

OUi évidemment, j'en connais aussi, mais j'ai du mal à comprendre comment ils parviennent à vivre leur foi sans fuire le clergé, puisqu'ils sont considéré comme étant en permanence dans le pécher (mon expérience me fait grandement douté de la capacité d'un homo à l'abstinance, il ne doivent pas être nombreux)

Parce que leurs confesseurs savent aussi bien qu'eux mettre ces choses là à leur juste place, sans en nier le côté peccamineux.

[Librekom]

L'homosexualité, c'est un truc de pédés.

Parce que leurs confesseurs savent aussi bien qu'eux mettre ces choses là à leur juste place, sans en nier le côté peccamineux.

Et quelle est cette juste place ? Si tu me répond "la sphère privée" je te répond d'avance qu'un confesseur est justement là pour ce qui concerne la vie privée et la parole de Dieu parle également énorment de la vie privée.

[Ash]

Mais surtout, le fait même que l'adoption par des homosexuels pourrait se voir casser à tout moment pour nullité dès qu'un litige surgirait qui devrait être réglé devant un juge créerait une telle insécurité juridique, que le jeu libre du "marché" juridique et l'action des différents acteurs (les homosexuels renonçant spontanément à une adoption qui pourrait se voir annuler dès qu'ils se présenteront devant un juge ou par peur de se voir, plus tard, tenus pour responsables par l'enfant adopté, etc.) ferait en sorte que les cas d'adoption par des homosexuels devraient se révéler extrêmement peu nombreux, voire inexistants.

Même sans rentrer dans l'anarcapie et un système de justice privée, actuellement les risques de perdre l'enfant sont tellements grands qu'il vaut mieux pour eux de le concevoir naturellement ou de l'adopter en dissimulant leur orientation sexuelle et vie de couple. Bref, qu'on arrête d'en faire un plat, ce sont des revendications ultra-minoritaires qui n'ont besoin d'aucune sorte de législation. Tout cela fait le jeu des lobbies gays, pas des homosexuels en général.

[Largo Winch]

Hum, je n'avais pas vu ça sous cet angle. A mes yeux, lorsque l'on parle d'indifférenciation sexuelle, on sous-entend qu'il y a une confusion à l'oeuvre entre les sexes et une possibilité de substituabilité immédiate d'un sexe à l'autre.

Oui, et je ne vois pas en quoi ça s'oppose à ce que je disais précédemment.

En poursuivant le raisonnement, et à l'égard de l'éducation de l'enfant, on peut même penser qu'il y a bien indifférenciation en comparaison de l'organisation de la famille traditionnelle fondée sur une répartition sexuée et stable des rôles : en gros, et pour faire simple, l'autorité pour le père, la protection pour la mère. Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que chacun est confiné dans une fonction, mais plutôt garant en dernier ressort de son rôle. Dans un couple homo, on peut penser qu'il y a substituabilité de ses rôles, ce qui pourrait poser un souci d'équilibre, en l'absence de repère stable. (Ce ne sont que des suppositions…)

[Etienne]

Oui, et je ne vois pas en quoi ça s'oppose à ce que je disais précédemment.

Non, non, ça ne s'oppose pas. Il y a deux acceptions du terme qui n'ont que peu de rapports, alors que je n'en voyais qu'une auparavant.

[LaFéeC]

Je relève d'ailleurs que le même législateur tend d'un côté à généraliser la garde partagée en cas de divorce (pour des raisons d'équilibre de l'enfant) et de l'autre à permettre une garde unisexe à temps complet.

La garde alternée me semble plus être une tentative pour l'égalité des sexes qu'une nécessité pour l'équilibre de l'enfant (disons qu'avant un certain age, elle est fortement déconseillée, l'équilibre du tout jeune enfant n'étant pas apparemment de se trimballer entre 2 parents).

D'ailleurs, l'autorisation d'adopter étatique serait elle aussi une tentative d'égalisation des droits (homo-hétéro)..

J'en sais rien, c'est ton post qui me fait penser ça.

[LaFéeC]

Or il n'en est rien car ce n'est pas comme ça que fonctionne le Droit naturel. En effet, ce dernier ne produit pas de législation, il n'impose pas de norme et, a fortiori, il n'interdit rien sous peine de sanction. Le Droit naturel ne consiste qu'en une démarche qui vise, lorsque lui est soumis un litige, à découvrir le Droit, c'est-à-dire à trouver la mesure juste en se fondant sur la loi naturelle et la nature humaine en tenant compte des circonstances de l'affaire.

Concrètement, comment cela se passerait dans une société anarchiste ou minarchiste (où l'État se serait, à la fois, dégagé du mariage, de l'adoption et de la gestion de la justice) fondée sur le Droit naturel ? Non, il n'existerait aucun code civil, pénal, administratif ou de procédure qui interdirait le mariage pour les couples homosexuels ou l'adoption par ceux-ci. Donc, ces derniers pourraient parfaitement agir à leur guise. Mais. Car il y a un mais : le jour où devrait se présenter un litige (un couple homosexuel qui se sépare se dispute la garde d'un enfant adopté, les géniteurs d'un enfant adopté par un couple homosexuel se rétractent et décident de le récupérer contre la volonté des parents homosexuels adoptifs, un enfant adopté par des homosexuels réclame, une fois adulte, réparation à ses parents adoptifs homosexuels car il considère qu'il a subi un dommage sous forme de problèmes psychologiques importants, etc.), alors entrerait en ligne de compte la loi naturelle, la nature humaine et la compatibilité de l'adoption par des homosexuels avec ceux-ci. C'est ainsi qu'un juge pourra trancher, considérant que l'adoption est contraire à la loi et au Droit naturels, que, lors d'un divorce d'un couple homosexuel, aucun des deux parents n'aura la garde de l'enfant car cette adoption est nulle ; que les géniteurs auront toujours le droit de récupérer leurs enfants adoptés par des homosexuels ; que l'enfant adopté par des homosexuels a le droit de leur réclamer des dommages car ces derniers ont sciemment pris le risque, par l'adoption, de perturber le développement psychologique d'un enfant et qu'ils doivent en répondre ; etc.

Bien sûr, un autre juge pourrait parfaitement en décider autrement. Et une multiplicité de jugements divers pourraient cohabiter. Mais c'est ici qu'intervient la notion phare du Droit comme processus collaboratif (comme l'a si bien étudié Bruno Leoni), par opposition à la Loi, processus d'imposition. Ainsi, contrairement au processus législatif - qui aurait son parallèle dans la centralisation économique -, le processus collaboratif - qui serait le marché libre des décisions juridiques - pourrait, sans que jamais ne soit émise une seule norme prohibant l'adoption par des couples homosexuels, arriver à ce que, dans les faits, l'adoption par des homosexuels soit rendue impossible par l'action conjointe de tous les acteurs impliqués (juges, géniteurs, parents adoptifs homosexuels, enfants adoptés et même des tierces personnes comme la direction d'une école, par exemple).

L'avantage de ce "système" (que je trouve bcp plus juste) c'est qu'il y a la liberté "d'essayer" et donc la responsabilité de ses actes (devant, non pas la loi, mais le processus que tu décris).