Mathieu_D Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah on peut te retourner le compliment. En focalisant sur l'Afrique tu minimises la désastreuse colonisation en Asie du Sud Est. Je te croyais champion de la neutralité et du même poids pour tous pourtant.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah on peut te retourner le compliment. En focalisant sur l'Afrique tu minimises la désastreuse colonisation en Asie du Sud Est. Je te croyais champion de la neutralité et du même poids pour tous pourtant. Pirouette rhétorique
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Je n'étais pas au courant merci pour les précisions. Toutefois les Bretons avaient (à ma connaissance) la nationalité française et jouissaient des mêmes droits que les autres français (droit de vote, etc.). Rien de tel en Afrique, notamment en Algérie qui était d'ailleurs une partie de la France, les Bretons n'avaient pas de statut d'indigène à la connaissance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indigénat La remarque sur l'inégalité de statut me paraît tout à fait pertinente. La persécution des Bretons sous la troisième république par exemple était plus subtilement politique que définie statutairement dans le droit (elle s'est fait dans le prolongement de la politique de déchristianisation des premiers gouvernements de la troisième république). La logique qui sous-tend à l'extension de l'idéologie républicaine d'alors s'apparente toutefois au colonialisme, c'est à dire à l'extension et à la conquête, et au traitement des vaincus en inférieur jusqu'à la disparition dans les mémoires (a minima) et physiquement (dans le pire des cas).
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Par contre la colonisation européenne n'a jamais eu pour but de remplacer une culture endogène (berbère) par une culture exogène (arabe), elle.
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 J'ajoute que les remarques de Matthieu_D sur l'absence de responsabilité collective me semblent tout aussi pertinentes. S'il faut faire le procès de la colonisation en Algérie, pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas reconnaître tous les crimes de guerre perpétués pendant les guerres de décolonisation ? Je sens que sur le sujet, le pouvoir algérien serait moins dissert.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah on peut te retourner le compliment. En focalisant sur l'Afrique tu minimises la désastreuse colonisation en Asie du Sud Est. Je te croyais champion de la neutralité et du même poids pour tous pourtant. Je vais m'expliquer plus clairement : quand je parle de ma neutralité, c'est par exemple envers la droite et la gauche. Je me situe (ou j'essaie de me situer) à équidistance des deux. Ici Mathieu_D, je devrais selon toi me situer à équidistance de quoi et de quoi? La colonisation africaine et quoi? Bref : ça n'a pas de sens, et une fois de plus à chaque fois que quelqu'un discute avec moi et est mis en difficulté, il finit par dire qu'en fait le problème c'est Chitah. Pour te faire comprendre plus clairement ce que je pense de ce que tu as écrit, je vais le dire très violemment : Machine, meilleure amie de Mathieu_D : Ah, salut Mathie_D, la vie est belle? Mathieu_D : oui ça va et toi? Machine : En fait ça va pas fort, je me suis faite agressée, je me suis fait violer par trois mecs. Mathieu_D : ne te focalise pas sur ton cas personnel, 70 000 femmes ont été violées cette année, c'est pas quelque chose de rare. Remplace Machine par Afrique, et remplace viol par colonisation, je n'ai fait que répéter ce que tu as écrit plus haut. Je te laisse conclure.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 La remarque sur l'inégalité de statut me paraît tout à fait pertinente. La persécution des Bretons sous la troisième république par exemple était plus subtilement politique que définie statutairement dans le droit (elle s'est fait dans le prolongement de la politique de déchristianisation des premiers gouvernements de la troisième république). La logique qui sous-tend à l'extension de l'idéologie républicaine d'alors s'apparente toutefois au colonialisme, c'est à dire à l'extension et à la conquête, et au traitement des vaincus en inférieur jusqu'à la disparition dans les mémoires (a minima) et physiquement (dans le pire des cas).F.mas, le rois Midas des forum, qui transforme les topics médiocres en discussions étincelantes. Malheureusement je ne peux que lire ton post et hocher de la tête...
neuneu2k Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Remplace Machine par Afrique, et remplace viol par colonisation, je n'ai fait que répéter ce que tu as écrit plus haut. Non, tu ne fait pas que répèter, tu interprete, et cette interpretation est tout à fait subjective, si il avait écrit ce que tu à traduit, j'aurai la meme réaction que toi, mais ce n'est pas ce qu'il à écrit. Ce qu'il à écrit, si on prends ta projection, c'est que le viol en question n'a rien d'unique, de spécifique, chose avec laquelle tu est je pense d'accord d'ailleurs.
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah c'est très gentil mais reconnais que sur la dernière partie, nous ne sommes pas d'accord : je ne pense pas que le propos de Mathieu_D soit purement rhétorique. A partir de quel moment faut-il faire droit à l'oubli pour rétablir des relations pacifiées entre peuples colonisés et colonisateurs ? y compris avec leurs descendants ? Il ne s'agit pas de minimiser les effets de l'impérialisme en Afrique, mais de savoir ; qui doit quoi à qui, et s'il faut effectivement reconnaître les crimes commis d'un côté, il ne faut pas non plus s'interdire de voir ce qui s'est passer de l'autre côté. Et le principal problème me semble ici politique : la reconnaissance unilatérale demandée aux populations occidentales par certains Etats -ou certaines assos- répond à des impératifs politiques tout aussi discutables que sa totale négation. My two cents.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah c'est très gentil mais reconnais que sur la dernière partie, nous ne sommes pas d'accord : je ne pense pas que le propos de Mathieu_D soit purement rhétorique. A partir de quel moment faut-il faire droit à l'oubli pour rétablir des relations pacifiées entre peuples colonisés et colonisateurs ? y compris avec leurs descendants ? Il ne s'agit pas de minimiser les effets de l'impérialisme en Afrique, mais de savoir ; qui doit quoi à qui, et s'il faut effectivement reconnaître les crimes commis d'un côté, il ne faut pas non plus s'interdire de voir ce qui s'est passer de l'autre côté. Et le principal problème me semble ici politique : la reconnaissance unilatérale demandée aux populations occidentales par certains Etats -ou certaines assos- répond à des impératifs politiques tout aussi discutables que sa totale négation. My two cents. Tout à fait d'accord avec tout ce que j'ai souligné, je ne fais pas partie de ces groupuscules et ma démarche est sincère. En face de ces abrutis existent en Occident tout un tas de gens qui minimisent les effets de cette colonisation du reste, ce qui est tout aussi idiot. Ensuite sur le droit à l'oubli : la décolonisation africaine est un événement contemporain. Sur un tout autre sujet formellement comparable, il y a une différence tout de même entre les méfaits politiques de François Mitterrand et ceux de Louis XIV. C'est tout ce que je dis. Il n'y a plus de traces des massacres de Genghis Khan depuis belle lurette, mais tout un tas d'autres crimes humains sont encore là, en filigrane. Enfin voilà quoi.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tiens pour faire monter le niveau, tu connais ça F.mas ? http://en.wikipedia.org/wiki/40_acres_and_a_mule
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Je ne connaissais pas, c'est effectivement très très intéressant. L'idée de créer des expériences pour démontrer que le travail libre est plus productif que le travail forcé est à étudier de près. Merci pour ce lien.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Je ne connaissais pas, c'est effectivement très très intéressant. L'idée de créer des expériences pour démontrer que le travail libre est plus productif que le travail forcé est à étudier de près. Merci pour ce lien. En fait 40 acre and a mule, c'était donc la promesse dont tu as pu prendre connaissance. Cependant de nos jours dans les mouvements de droits civiques noirs cela veut encore dire quelque chose, ils revendiquent ce slogan en proposant non pas d'être indemnisés avec de l'argent ou en nature, mais de bénéficier de crédits d'impôts, de bourses, etc. Si tu as le temps, lis ceci, un script de The West Wing (Josh c'est le directeur de cabinet adjoint du président US, et Jeff est pressenti pour entrer dans je ne sais quel comité mais à cause d'un truc qu'il a dit il est en difficulté et donc les deux se voient pour régler la difficulté. Detail important : Josh est juif et Jeff est noir). Je te mets le script, tu vas apprendre beaucoup de choses sur la notion de réparation versée à tout un peuple : JEFFAny specific problem or they just don't like me on spec? JOSH No. [laughs a little] There's a book coming out by Otis Hastings called The Unpaid Debt. Hastings' position is that African Americans are owed monetary reparations for slavery. JEFF Yes. JOSH You're quoted on the back jacket. JEFF Yes. JOSH looks at the book on his desk. JOSH You wrote, "Otis Hastings is a unique and extraordinary historian. This book should be read by everyone and burned into the minds of white America." JEFF Yes. JOSH Just to start, you weren't misquoted... right? JEFF No. JOSH Okay. And I'm assuming that if asked by the Committee, you'll say that you favor reparations? JEFF If asked, I'll tell the Committee that my father's fathers were kidnapped outside a village called Wimbabwa, brought to New Guinea, sold to a slave trader from Boston and bought by a plantation owner in Wadsworth, South Carolina, where they worked... for no wages. JOSH And you're looking for back pay? JEFF Yes. JOSH Just out of curiosity... did you have a figure in mind? JEFF Dr. Harold Washington, who's chief economist at the Manchester Institute, calculated the number of slaves held, multiplied it by the number of hours worked, multiplied that by the market value of manual labor and came up with a very conservative figure. JOSH What is it? JEFF 1.7 trillion dollars. Josh was taking a sip of coffee that he's now having a hard time swallowing. JOSH Okay. Listen, this is probably a better discussion to have in the abstract, don't you think? JEFF No. JOSH What do you mean? JEFF I mean someone owes me and my friends 1.7 trillion dollars. JEFFSpecial Field Order Number 15. JOSH What? [sits back at his desk with another cup of coffee] JEFF I'm saying slavery reparations aren't anything new. January 16th, 1865, General Sherman issued Special Field Order Number 15. Nearly a half million acres from South Carolina to Florida were divided up into 40 acre plots and given to newly freed slaves. He also granted them the use of various decommissioned army supplies including... JOSH Mules. JEFF Yes. JOSH 40 acres and a mule. JEFF Yes. But the order was rescinded four years later by Andrew Johnson. In the ‘60s, during the Newark riots, you could hear the looters shouting, "That was my 40 acres, I'll be back for the mule." [drinks coffee] JOSH Catchy. JEFF See, if you guys had just paid up on time... JOSH A lesson well learned. But let's talk about your confirmation. JEFF Absolutely. JOSH And while we're on the subject of the Civil War, let's remember the 600,000 white men who died over the issue of slavery. JEFF Is that why they died? JOSH It's why a lot of them died, Jeff. And there's no other place and time in recorded history where an event like that has occurred. So... let's... leave it at that and move on. JEFF Okay. JOSH Except to say this... JEFF What? JOSH Nothing. JEFF What? JOSH Let’s move on. Jeff and Josh are still in the meeting. Jeff is pacing, Josh is sitting with his feeton his desk. JEFF How 'bout the Japanese? JOSH I knew you were going to bring up the Japanese. JEFF We gave 1.2 billion to Japanese-Americans who were in internment camps. JOSH They were actually in internment camps. Bring me a living slave and then you've got a case. JEFF I think I've got a case without the living slave, but I'm just a civil rights expert, so what do I know? JOSH Jeff, the committee is going to be looking for a certain degree of practicality. We don't have $1.7 trillion. To raise $1.7 trillion, we would have to sell Texas and the U.S. Navy. JEFF I understand the predicament and I'm willing to give you a break. We'll take our money in tax deductions and scholarship funds, how 'bout that? JOSH How about you take it in affirmative action and empowerment zones and civil rights acts? JEFF Three things which we wouldn't have needed in the first place. JOSH [stands, getting ticked] You know, Jeff... I'd love to give you the money, I really would. But I'm a little short of cash right now. It seems the S.S. officer forgot to give my grandfather his wallet back when he let him out of Birkenau. JEFF Well, your beef’s with the Germans. JOSH You're damn right it is! Josh pauses and looks at his father’s picture in the wall. JOSH What the hell are we talking about? He sits back down again. So does Jeff. JEFF We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws, that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery. No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later, at race relations in this country. JOSH Yes. JEFF No amount of money will make up for it. JOSH Yes. JEFF You got a dollar? JOSH Yeah. JEFF Take it out. Look at the back. Josh does. JEFF The seal, the pyramid, it's unfinished. With the eye of God looking over it. And the words Annuit Coeptis. He, God, Favors our Undertaking. The seal is meant to be unfinished, because this country's meant to be unfinished. We're meant to keep doing better. We're meant to keep discussing and debating and we're meant to read books by great historical scholars and then talk about them, which is why I lent my name to a dust cover. I want to be your Assistant Attorney General for Civil Rights. I'll do an outstanding job for all people in this country. You got any problem with me saying all that to the committee? JOSH No. JEFF Good. You hungry? JOSH Yeah. JEFF Let me buy you lunch. JOSH Yeah, okay. [stands] Hey, Jeff. JEFF Yeah. They put on their coats. JOSH There’s going to be a lot of these meetings before your confirmation. Why don't you let me get lunch this time, you get it next time? JEFF Yeah, okay. JOSH Hey Suzanne. Josh and Jeff walk out the door. 'Tain la honte, ma culture est issue de série TV...
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Le passage à mon sens le plus important, introduisant implicitement les droits naturels non d'un individu mais d'un peuple : JEFFWe have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws,that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery.No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later,at race relations in this country.
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Municipales : le PS veut "conquérir de nouvelles villes" — lol http://www.europe1.fr/Politique/Municipales-le-PS-veut-conquerir-de-nouvelles-villes-1734541/ L'État se fait caviste http://www.atlantico.fr/atlantico-light/vente-bouteilles-matignon-rapporte-plus-174-000-euros-919642.html
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Je ne sais plus dans quel fil ça causait Zola, mais... 1889 : Émile Zola se présente pour la première fois [à l'Académie Française], sans succès. Il battra les records d’obstination en essuyant 25 refus successifs. et 1642 : Mort de Richelieu. Les « immortels » choisissent le chancelier Séguier (qui avait scellé les lettres patentes le 4 décembre 1634) comme protecteur. Mazarin ne parlait pas assez bien le français ! Mouarf
Brock Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 si ce que le gouvernement pousse en avant maintenant est de la merde, je ne vois pas pourquoi ca n'aurait pas ete la meme chose a l'epoque.Les grands classiques et grands auteurs adoubes par le pouvoir sont tous suspects, et certains sont a l'evidence des gros nuls.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 C'est pas Giscard aussi qui s'est fait refouler?
henriparisien Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tu confonds sans doute avec PPDA. VGE est à l’académie : http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/valery-giscard-destaing : On ne snobe pas un ancien président.
Mathieu_D Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tu as parfaitement le droit de te sentir plus concerné par la colonisation ottomane en Tunisie que par la française au Vietnam. Comprend que d'autres peuvent effectivement être à equidistance.
F. mas Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah, si l'article que tu envoies me paraît très intéressant, ce n'est pas cette notion de réparation à tout un peuple qui me semble la plus pertinente (plus exactement, ça ne me parait pas juste). Là encore pour une raison simple : il n'y a pas de responsabilité collective transmissible par la race ou le sang, les fils ne sont pas responsables des erreurs des parents, et une fois l'égalité devant la loi acquise, la question des éventuelles réparations ne se fait normalement qu'aux principaux intéressés, et pas à leurs descendants. Si la question soulevée me paraît intéressante, à savoir que l'esclavage rend servile, le travail et la propriété rendent libres, l'idée de compensation par l'Etat représentatif du collectif me paraît éminemment suspecte. Quant au dédommagement du travail servile pour l'exploitation passée, je crois que ça mettrait sur la paille à peu près tous les Etats du globe sans distinction géographique aucune. Pour prendre un exemple parlant, s'il fallait parler de dette collective en la matière d'un peuple envers un autre, la domination française en Algérie n'a duré que 130 ans, alors que l'Empire Ottoman a dominé une partie du monde arabe pendant près de 5 siècles. Il serait donc logique que ces derniers se tournent d'abord vers la Turquie pour demander des comptes, qui à mon avis seraient beaucoup plus élevés que ceux européens. Enfin, à vu de nez.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Tu as parfaitement le droit de te sentir plus concerné par la colonisation ottomane en Tunisie que par la française au Vietnam. Comprend que d'autres peuvent effectivement être à equidistance. Ah voilà, c'est encore Chitah le problème en fait, c'est pas ce qu'il dit, c'est sa personne.
Lancelot Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 JEFF We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws, that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery. No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later, at race relations in this country. C'est bien gentil mais c'est qui "you" dans cette histoire ? Si ça fait 200 ans il est évident que les responsables sont morts. Tout comme les victimes. Les descendants des victimes pourront bien avoir les boules tant qu'ils voudront, ces deux faits ne changeront jamais.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Chitah, si l'article que tu envoies me paraît très intéressant, ce n'est pas cette notion de réparation à tout un peuple qui me semble la plus pertinente (plus exactement, ça ne me parait pas juste). Là encore pour une raison simple : il n'y a pas de responsabilité collective transmissible par la race ou le sang, les fils ne sont pas responsables des erreurs des parents, et une fois l'égalité devant la loi acquise, la question des éventuelles réparations ne se fait normalement qu'aux principaux intéressés, et pas à leurs descendants. Si la question soulevée me paraît intéressante, à savoir que l'esclavage rend servile, le travail et la propriété rendent libres, l'idée de compensation par l'Etat représentatif du collectif me paraît éminemment suspecte. Quant au dédommagement du travail servile pour l'exploitation passée, je crois que ça mettrait sur la paille à peu près tous les Etats du globe sans distinction géographique aucune. Pour prendre un exemple parlant, s'il fallait parler de dette collective en la matière d'un peuple envers un autre, la domination française en Algérie n'a duré que 130 ans, alors que l'Empire Ottoman a dominé une partie du monde arabe pendant près de 5 siècles. Il serait donc logique que ces derniers se tournent d'abord vers la Turquie pour demander des comptes, qui à mon avis seraient beaucoup plus élevés que ceux européens. Enfin, à vu de nez. Trois choses. D'abord sur la mise sur la paille de tel ou tel Etat à cause du versement d'indemnités de compensation, tu noteras que les mouvements noirs aux USA demandent des déductions d'impôts notamment, donc ce problème n'est pas si grave que ça. Ainsi dans l'éventualité où l'on démontrerait que ces compensations sont légitimes (voir point suivant), les Etats pourraient les distribuer sans se mettre en danger. Ensuite, beaucoup plus important : sur ces histoires de réparations et leur légitimité, je n'ai pas de réponses à tes arguments et j'aurais tendance à me ranger à ton avis. Enfin, dernière remarque utilitaristo-utilitariste : refiler des compensations permettra de ne plus entendre parler d'esclavage et de traite négrière, au moins on serait tranquille. Mais c'est une bien maigre consolation.
Malky Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 C'est pas Giscard aussi qui s'est fait refouler? 2003 : Le 11 décembre, le président Valéry Giscard d’Estaing est élu au premier tour avec 19 voix sur 34. Il n'y a pas d'autre mention sur lui niveau élection sur le site.
sans Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Enfin, dernière remarque utilitaristo-utilitariste : refiler des compensations permettra de ne plus entendre parler d'esclavage et de traite négrière, au moins on serait tranquille. Mais c'est une bien maigre consolation. Ah non, ça marche pas comme ça. L'être humain, tu peux lui donner le doigt il voudra toujours la main, et ainsi de suite.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 C'est bien gentil mais c'est qui "you" dans cette histoire ? Si ça fait 200 ans il est évident que les responsables sont morts. Tout comme les victimes. Les descendants des victimes pourront bien avoir les boules tant qu'ils voudront, ces deux faits ne changeront jamais. Je pense que tu as écrit cet argument au moins trois mille fois. Il n'est pas pertinent ici. Regarde ceci, qu'en penses-tu? We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws,that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery. No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later, at race relations in this country.
Chitah Posté 7 décembre 2013 Signaler Posté 7 décembre 2013 Ah non, ça marche pas comme ça. L'être humain, tu peux lui donner le doigt il voudra toujours la main, et ainsi de suite. Les USA ont donné des compensations au Japon pour les histoires de compensation. Ils n'ont pas demandé plus, ta remarque est exagérée, ou en tout cas dénué de fondements.
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