Philiber Té Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Il y a un biais gauchiste, mais pas complotiste non plus. Désolé je n'ai pas lu l'article, j'ai juste parcouru les titres des paragraphes (et regardé les images) et je suis tombé sur la citation d'Anatole France : « On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels ». Alors j'ai tout de suite pensé à ça.
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 C'est marrant d'ailleurs j'ai eu à étudier une affiche de jouan l'UDC cette citation y a quelque jours, l'affiche avait des têtes de bourgeois très...israélites.
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Pour les industriels et leurs salariés qui votent.
FabriceM Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 A propos de tout le côté "ce qui se passe à l'arrière", un fait très méconnu, c'est que la France doit aux USA de ne pas avoir subit de famine pendant le guerre. Un truc genre 50% du blé consommé en France en 1916 était importé des USA. Mais c'est le genre d'info récoltée à l'arrache dans des bouquins en aperçu google et que je n'arrive jamais à ressourcer ...
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Ah ben oui, l'économie pendant la Première Guerre mondiale était largement étatisée et non productive. C'est le modèle qui a inspiré Hitler, Mussolini et les socialistes anglais l'ont conservé à la sortie de la WW2.
the_student Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Les gauchistes n'aiment pas avouer que la défense est historiquement un des plus gros programme d'État providence. Ils n'aiment pas non plus avouer que le socialisme nécessite une organisation militariste de la société. La défense c'est quand même le premier but de l'état, c'est son unique raison d'exister à la base... Si tu te souviens du débat sur la défense en anarcapie, on en était arriver à "il faut espérer pouvoir crowndfunder des armes atomiques", car les autres états souhaiteraient attaquer un pays anarcap (voir même libertarien à mon avis). Tu trouves peut être que c'est un réponse suffisante, la question est de savoir si ça le sera pour assez de capitaliste, car sans capital la seule anarcapie possible est celle du waziristan...
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 A propos de tout le côté "ce qui se passe à l'arrière", un fait très méconnu, c'est que la France doit aux USA de ne pas avoir subit de famine pendant le guerre. Un truc genre 50% du blé consommé en France en 1916 était importé des USA. Mais c'est le genre d'info récoltée à l'arrache dans des bouquins en aperçu google et que je n'arrive jamais à ressourcer ... Ou plus simplement d'avoir gagné la guerre.sans les chars américain ça aurait été un peu plus compliqué.
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 La défense c'est quand même le premier but de l'état, c'est son unique raison d'exister à la base... Si tu te souviens du débat sur la défense en anarcapie, on en était arriver à "il faut espérer pouvoir crowndfunder des armes atomiques", car les autres états souhaiteraient attaquer un pays anarcap (voir même libertarien à mon avis). Tu trouves peut être que c'est un réponse suffisante, la question est de savoir si ça le sera pour assez de capitaliste, car sans capital la seule anarcapie possible est celle du waziristan... En quoi ça change quelque chose à ce que dit tramp?
the_student Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 En quoi ça change quelque chose à ce que dit tramp? Tramp semble penser que le but de la défense est d’être un "programme social", hors la défense est apparue dès les premières formes d'état dans les cités états, ou des guerriers professionnels ou volontaires (Sparte et Athènes par exemple si je me trompe pas, même si ce ne sont pas les premières forme d'état) défendaient la cité. Je suis d'accord sur la partie sur le socialisme.
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 La défense moderne c'est effectivement une forme de welfare state mais amha c'est prématuré de parler ainsi avant Hitler et Mussolini
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 La guerre était un moyen de récupérer de la main d'oeuvre esclave et de prendre littéralement dans la poche des autres. On peut parler de la ligue de Delos qui a servit à financer les grands travaux à Athènes sous Périclès le démagogue. C'est sous l'Ancien Régime effectivement que la guerre a le moins servi au welfare, mais c'est pas pour autant qu'il y en a eu moins (et qu'il n'y a pas eu de profiteurs). L'Empire Romain c'était un programme totalement politisé, avec de nombreux empereurs qui sortaient directement de l'armée.
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Pas faux. Mais c'est de l'expansionsisme pur et dur, c'est avoué donc pour moi ça rentre pas dans le concept de welfare
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Pour moi l'expansionnisme pur et dur c'est surtout en Ancien Régime. J'ai l'impression que les autres avaient pas mal d'autres considérations (comme les Sud-Américains qui faisaient le plein de sacrifices). Et à mon avis la raison se trouve dans le fait que les cités grecques, Rome ou même les régimes nazis et fascistes étaient plus démocratiques. Même raisonnement pour l'URSS.
the_student Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 La guerre était un moyen de récupérer de la main d'oeuvre esclave et de prendre littéralement dans la poche des autres. On peut parler de la ligue de Delos qui a servit à financer les grands travaux à Athènes sous Périclès le démagogue. Tu prouves juste que pendant longtemps on cherchait à se faire rembourser la guerre par le perdant, ça ressemble plus à une partie de poker avec la vie des gens qu'a du walfare state. Sinon l'expansionnisme c'est pas vraiment du welfare state, au contraire, ça coute cher donc celui qui a l'économie la moins performante finira par perdre.
Philiber Té Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Tu prouves juste que pendant longtemps on cherchait à se faire rembourser la guerre par le perdant, ça ressemble plus à une partie de poker avec la vie des gens qu'a du walfare state. Sinon l'expansionnisme c'est pas vraiment du welfare state, au contraire, ça coute cher donc celui qui a l'économie la moins performante finira par perdre. Depuis quand ce n'est plus le cas d'ailleurs ?
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Tu prouves juste que pendant longtemps on cherchait à se faire rembourser la guerre par le perdant, ça ressemble plus à une partie de poker avec la vie des gens qu'a du walfare state. Il faut bien que quelque chose pousse le premier à attaquer. Sinon expansionnisme c'est pas vraiment du welfare state, au contraire, ça coute cher donc celui qui a l'économie la moins performante finira par perdre. Si l'État l'avait compris et y attachait une importance, on serait en anarcapie déjà.
the_student Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Depuis quand ce n'est plus le cas d'ailleurs ? Depuis qu'on dépense des milliards pour construire des infrastructures et stabiliser les pays qu'on a envahi. 1.Il faut bien que quelque chose pousse le premier à attaquer. 2.Si l'État l'avait compris et y attachait une importance, on serait en anarcapie déjà. 1.Il y a des milliers d'autres raisons pour attaquer que l’appât du gain, défendre les minorités russophones par exemple. 2.Les UAE l'ont compris par exemple, et l'URSS a toujours dépensé plus dans la défense en proportion que les USA au même moment. Si l'URSS a investit dans les mouvements pacifistes en occident c'est car ils avaient bien compris que la concurrence était impossible.
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Depuis qu'on dépense des milliards pour construire des infrastructures et stabiliser les pays qu'on a envahi. À qui vont les contrats ? 1.Il y a des milliers d'autres raisons pour attaquer que l’appât du gain, défendre les minorités russophones par exemple. LoL. La guerre a toujours pour considération des questions de politique intérieur. Poutine s'en fout des minorités. Qu'il y ait eu des Allemands ou non dans les Sudètes, Hitler les auraient envahis pareils. Un casus belli c'est avant tout une bonne excuse. Les UAE l'ont compris par exemple, et l'URSS a toujours dépensé plus dans la défense en proportion que les USA au même moment. Si l'URSS a investit dans les mouvements pacifistes en occident c'est car ils avaient bien compris que la concurrence était impossible. Comme si les USA n'avaient pas dans le même temps investit dans des mouvements de déstabilisation. C'est clair que Solidarnosc n'a reçu aucun soutien occidental.
Mathieu_D Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Ou plus simplement d'avoir gagné la guerre.sans les chars américain ça aurait été un peu plus compliqué. Hein ?
the_student Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 1.À qui vont les contrats ? 2.LoL. La guerre a toujours pour considération des questions de politique intérieur. Poutine s'en fout des minorités. Qu'il y ait eu des Allemands ou non dans les Sudètes, Hitler les auraient envahis pareils. Un casus belli c'est avant tout une bonne excuse. 3.Comme si les USA n'avaient pas dans le même temps investit dans des mouvements de déstabilisation. C'est clair que Solidarnosc n'a reçu aucun soutien occidental. 1.A des entreprises occidentales, so what ? Si le but ultime serait le cronyisme il serait plus intéressant d'entretenir en plus une clientèle en construisant par exemple des stades de foot. Au dernières nouvelles les irakiens ne votent pas aux élections américaines. Sinon on est d'accord que ça appauvrit l'état américain non ? 2.Considérations qui ne sont pas forcément l’appât du gain, et défendre les minorités russophones c'est avant tout pour des considérations intérieures, son aile droite est proche du suprémacisme panslavique. La politique étrangère de Poutine a tout à voir avec sa politique intérieure et économique. 3.Les USA sont aussi nuls en propagande que les communistes en économie, il suffit de voir la popularité des USA dans les pays socialistes pour le comprendre. La propagande socialiste est plus forte que tout, et en plus facilement repeignable en écologisme ou en souverainisme par exemple.
Rincevent Posté 28 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2014 est-ce que sont idée se défends ?Pitié ! C'est marrant d'ailleurs j'ai eu à étudier une affiche de jouan l'UDC cette citation y a quelque jours, l'affiche avait des têtes de bourgeois très...israélites.L'antisémitisme est l'anticapitalisme des crétins. Et inversement.
Mister Polark Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Pitié ! Le problème, c'est l'orthographe ? Ou la question ? Ce que je demandes n'est pas si c'est une bonne ou mauvaise idée. Mais si c'est techniquement possible à mettre en place
Bisounours Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Je vote pour l'orthographe, au hasard
Noob Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Oui, mais est-ce que sont idée se défends ? Par du point de vue libéral. Mais techniquement, est-ce que c'est possible ? Ben on peut toujours taxer, la question c'est dans quel but et quels moyens on se donne. Par exemple ce serait tout à fait possible de forcer à faire payer une taxe sur les transactions financières. Sauf que pour que rien n'échappe au fisc, il faudra que ça soit appliqué partout dans le monde. Sinon les acteurs vont simplement se tirer ailleurs. Bref ça n'a que peut d'intérêt sinon que de se faire mousser devant un parterre d'anticapitalistes.
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 A des entreprises occidentales, so what ? Quelles entreprises occidentales ? Est-ce que c'est tout le temps les même têtes ? Si le but ultime serait le cronyisme il serait plus intéressant d'entretenir en plus une clientèle en construisant par exemple des stades de foot. Ils font les deux et plus encore ne t'inquiète pas. Au dernières nouvelles les irakiens ne votent pas aux élections américaines. Non mais les salariés des compagnies qui obtiennent les contrats, leurs fournisseurs et leurs salariés ainsi que leurs familles etc. Oui. Les guerres à répétition des USA fait vivre des centaines de milliers de personnes, notamment dans l'industrie de l'armement, qui n'ont pas envie de perdre leur job. Plus toute l'administration militaire et les soldats eux-mêmes. L'armée te paie tes études, c'est pas du welfare ? Sinon on est d'accord que ça appauvrit l'état américain non ? Oui et alors ? L'État américain s'en fiche de sa richesse sinon il n'aurait pas une dette de $17 000 000 000 000. Considérations qui ne sont pas forcément l’appât du gain, et défendre les minorités russophones c'est avant tout pour des considérations intérieures, son aile droite est proche du suprémacisme panslavique. La politique étrangère de Poutine a tout à voir avec sa politique intérieure et économique. Les USA sont aussi nuls en propagande que les communistes en économie, il suffit de voir la popularité des USA dans les pays socialistes pour le comprendre. La propagande socialiste est plus forte que tout, et en plus facilement repeignable en écologisme ou en souverainisme par exemple. Et alors ? C'est parce qu'ils sont nuls qu'ils n'en font pas ? En fait le budget du Département d'État c'est pour faire joli.
Rincevent Posté 28 septembre 2014 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2014 Le problème, c'est l'orthographe ? Ou la question ?L'orthographe. Une faute de frappe, c'est pardonnable, j'en fais aussi. Mais là, non, non, trois fois non !
the_student Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 1.Quelles entreprises occidentales ? Est-ce que c'est tout le temps les même têtes ? Ils font les deux et plus encore ne t'inquiète pas. 2.Non mais les salariés des compagnies qui obtiennent les contrats, leurs fournisseurs et leurs salariés ainsi que leurs familles etc. Oui. Les guerres à répétition des USA fait vivre des centaines de milliers de personnes, notamment dans l'industrie de l'armement, qui n'ont pas envie de perdre leur job. Plus toute l'administration militaire et les soldats eux-mêmes. L'armée te paie tes études, c'est pas du welfare ? 1.Je cherche à t'expliquer un truc simple, comme le fait qu'un million dans un truc qui se voit bien comme une allocation de rentré rapporte plus de voix à une élection que mettre un million pour financer 10% d'un bombardement sur une montagne du Pakistan, tu ne veux pas comprendre. 2.On ne peut pas imaginer un autre emploi de ces personnes dont certaines sont très qualifiées pour autre chose de cronyiste et qui se voit bien-sur... Sinon tu observera que les états les plus cronyiste massacrent leur défense, regarde le Venezuela, les pays d’Afrique ou encore le sud de l’Europe... Dépense de l'armé: 50% de logistique 40% d'équipement 10% de salaire Dépense en allocation; 10% administration 90% d'arrosage d'électeurs
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Hein ? le renfort américain en fin de guerre a été décisif, c'pas moi qui le dit, c'est mon prof de contempo.
Tramp Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 C'est juste que tu ne comprends pas que les gens qui travaillent dans les compagnies d'armements et leurs fournisseurs et les fournisseurs des fournisseurs et ainsi de suite votent. L'armée américaine c'est 1.2 millions d'emplois directes du gouvernement qui votent. On ne peut pas imaginer un autre emploi de ces personnes dont certaines sont très qualifiées pour autre chose de cronyiste et qui se voit bien-sur... Mais ça se voit. C'est ça que tu ne comprends pas. C'est pareil avec la DEA par exemple. Ce sont des milliers de personnes qui gagnent de l'argent. Quand une compagnie d'armement obtient un contrat et construit une usine (parce que la localisation de la production est toujours un enjeux majeur dans les contrats d'armement), ça ne se voit pas ? Tu crois qu'un programme à 640 milliards de dollars, l'équivalent chaque année du giga plan de relance d'Obama. A-t-on avis, pourquoi on fait des emplois aidés dans des collectivités territoriales plutôt que de construire des stades en France ? Et bien on fait les deux. Les gens ne sont pas trop cons, ils savent bien qu'on ne peut pas avoir 4 stades de 40 mille places dans une ville de 100 mille habitants. C'est pas parce que tu es libéral classique et que tu as décrété que la défense est un domaine régalien que, comme par magie, ça devient tout gentil. L'avantage ultime de la défense pour faire du welfare c'est que contrairement au reste, c'est là que l'arbitraire de l’exécutif est le plus étendu, notamment grâce au secret défense. Historiquement, le militarisme a été le plus grand danger pour le libéralisme et la cause de son échec.
NoName Posté 28 septembre 2014 Signaler Posté 28 septembre 2014 Historiquement, le militarisme a été le plus grand danger pour le libéralisme et la cause de son échec. +1 1.Je cherche à t'expliquer un truc simple, comme le fait qu'un million dans un truc qui se voit bien comme une allocation de rentré rapporte plus de voix à une élection que mettre un million pour financer 10% d'un bombardement sur une montagne du Pakistan, tu ne veux pas comprendre. 2.On ne peut pas imaginer un autre emploi de ces personnes dont certaines sont très qualifiées pour autre chose de cronyiste et qui se voit bien-sur... Sinon tu observera que les états les plus cronyiste massacrent leur défense, regarde le Venezuela, les pays d’Afrique ou encore le sud de l’Europe... Dépense de l'armé: 50% de logistique 40% d'équipement 10% de salaire Dépense en allocation; 10% administration 90% d'arrosage d'électeurs
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