Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Tu veux dire qu'actuellement la défense nucléaire indienne n'est pas crédible ? Ils ne sont pas en mesure de frapper n'importe qui n'importe quand. On peut considérer qu'on n'a pas besoin de cette capacité, oui.
Miss Liberty Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Le but du rafale c'est de défendre la France et de nuquer n'importe quel pays qui touche à nos intérêts vitaux. Son but c'est de remplacer tous les avions de chasse utilisé par les armées française. Et enfin son but est de pouvoir remplir n'importe quelle mission. C'est un avion de guerre, pas un avion de défilé et peu de pays on besoin de ça. Il remplit tous ces rôles et le fait pour moins cher que l'ensemble de ses concurrents. Et si vous vous étonnez que peu de marines ait des rafales, regardez le nombre de pays qui ont de réel portes avions : il n'y en a que deux : la France et les USA. De fait les clients sont limités. Tout est dit.
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Le Uk a une aéronavale, hein, quand même. (Ou alors j'ai un train de retard et ils ont remisé leurs Harrier avant de recevoir les F35 ces cons ?)
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Il me semble qu'ils ont vendu les Harrier au US, mais je peut me tromper.
Bézoukhov Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Je suis toujours impressionné du nombre d'experts en armement qui zonent sur liborg. C'est normal. On est à la DGA ce que le Shadow Cabinet est au gouvernement britannique. La proportion d'ingénieurs sur le forum aurait dû te mettre la puce à l'oreille. Et sur l'histoire des porte-avions, y a vraiment que la France et les US qui en ont ? oO (pas les Russes au moins ?)
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Heu tu es au courant que le Canada va remplacer ses vieux f18 et que les pré-requis que tu annonces sont les mêmes en France ? Oh mais le débat est très vivace au Canada et je ne suis pas spécialement enchanté d'acheter des F35. Ou des ski-doo furtifs. Encore qu'il faille se méfier des Américains. Sinon encore une fois, je veux bien que tu préfères pas d'armée et pas d'avions, c'est une position qui se tient en 2014. En revanche, dans le cadre où il y a une armée performante avec une aviation compétitive, oui, le Rafale est un bon choix. Rafale ou pas rafale, il y a aussi la question d'en acheter 130 (ou plus ?) quand on a déjà un paquet d'avions dont on a pas l'argent pour les faire voler.
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 C'est normal. On est à la DGA ce que le Shadow Cabinet est au gouvernement britannique. La proportion d'ingénieurs sur le forum aurait dû te mettre la puce à l'oreille. Et sur l'histoire des porte-avions, y a vraiment que la France et les US qui en ont ? oO (pas les Russes au moins ?) Non mais dans quelques mois l'unique porte-avion français va en réparation pour 1 an et demi... Il ne restera plus que les USA (la Grande-Bretagne a des ponts trop courts et la Chine est sous embargo donc c'est leur matos).
Miss Liberty Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Les Rafale remplacent les anciens, ils ne viennent pas s'y ajouter pour faire joli...
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 On n'aura pas plus d'essence pour les faire voler.
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Ben justement les M-88 sont plutôt économes en kerosène. Sinon Tramp, on ne parle pas ici du choix du dimensionnement de l'armée. On dit qu'une fois ce dimensionnement décidé le Rafale est un bon choix. (Ce sera peut être le choix du Canada d'ailleurs, même si on les voit mal dire fuck à leur voisin du Sud.) Vous aurez de la chance si le choix se porte sur le super hornet
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Pas des portes avions à catapulte. La plupart ont des porte avion à tremplin, qui limite le poid au décolage de l'avion. Ca peut être par choix (comme l'union soviet il me semble) soit par contrainte budgetaire. Et apres il y a les porte helicopter. Et oui le charles de gaule va etre en maintenance de longue durée, mais bon il vaut mieux en avoir un que zéro hein. Mais ça tombe bien, notre défense nuc ne repose pas sur lui vu qu'il n'a plus de tête nuc a bord (du moins il me semble). Le rafale doit remplacer tous les avions francais : ça en fait des missions et le nombre commander a été fortement diminué par rapport au nombre d'origine. Et je te rassure, le canada achetera des F35. Je ne sais pas quelles missions pourront être remplies, je ne sais pas à quel prix, mais il achetera
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Je ne sais pas quelles missions pourront être remplies, je ne sais pas à quel prix, mais il achetera Le Canada est malheureusement bien trop impliqué outremer contre les paysans Africains et Orientaux. Donc on va se taper et les avions et la facture d'essence et de missiles. C'est plutôt à l'Egypte que je poserais la question de ce qu'ils vont faire de leurs rafales. Et oui le charles de gaule va etre en maintenance de longue durée, mais bon il vaut mieux en avoir un que zéro hein. Mais ça tombe bien, notre défense nuc ne repose pas sur lui vu qu'il n'a plus de tête nuc a bord (du moins il me semble). On les projette comment nos rafales sans porte-avion ? On leur fait faire 15 fois le plein en route ?
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Ben ils ont déjà volé jusqu'à la Réunion. Sinon l'Egypte en prenant des Rafale prend une posture aggressive. (Le Rafale n'est pas vraiment typé autodéfense.)
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 L'egypte utilisera l'avion pour ce qu'il est senser faire : la guerre. A l'etat islamiste et autres groupes terroriste. Il les utilisera aussi pour se defendres face à ses voisins. Tu remarquera qu'eux ne demandent pas la fabrication d'une chaine locale. Et le rafale peut faire France-Centre-Afrique en 1 vol, il a la portée necessaire
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Et donc on peut aussi critiquer le fait que les politicards Français participent à faire augmenter les tensions internationales. Ben ils ont déjà volé jusqu'à la Réunion. Il n'y avait pas les risques d'interception qu'on pourrait attendre lors d'une guerre nucléaire. Perso, j'ai rien contre les avions, mais je pense qu'il aurait été plus malin avant de réfléchir à nos porte-avions.
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 L'egypte utilisera l'avion pour ce qu'il est senser faire : la guerre. A l'etat islamiste et autres groupes terroriste. Il les utilisera aussi pour se defendres face à ses voisins. Tu remarquera qu'eux ne demandent pas la fabrication d'une chaine locale. Et le rafale peut faire France-Centre-Afrique en 1 vol, il a la portée necessaire Donc le meilleur avion de l'histoire de l'humanité sert à se battre contre des paysans Africains ou à se défendre d'une attaque nucléaire de la Centrafrique. Ça fait un peu surdimensionné comme programme.
Malky Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Mais ça tombe bien, notre défense nuc ne repose pas sur lui vu qu'il n'a plus de tête nuc a bord (du moins il me semble). Le rafale est accessoirement un bombardier nucléaire, à mon avis il doit bien en rester une ou deux à bord du CdG. Just in case. Sinon pour les haters vous voulez qu'on cause du coût par exemplaire du F-35 ?
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Non mais tu fait une pétition de principe sur la fabrication d'un tel avion ou tu a de vrai arguments? On répete, il a été concu pour être engager dans des millieu avec les meilleurs veille aérienne possible. Et la premiere fois qu'il a été engager contre la libye, il y avait toujours les dites défenses. Et tu te plaint qu'un bonbardier nucléaire n'est pas employer l'objet principal de sa mission... Bizarement, j'ai tendance à remercier tous les dieux possible que le rafale ne soit utilisé que dans des guerres conventionnelle. Mais le canada en achetera des F-35
sans Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 J'ai souvent remarqué que la grande muette et les services secrets sont les seules administration du gouvernement que l'on associe pas immédiatement à l'épaisse incompétence de tout tout fonctionnaire qui se respecte. Moi même, quand je pense gros bonnet des RG ou général de l'armée, je pense serious business, efficacité, compétence. Et à lire liborg, je ne suis pas le seul. Pourtant, qu'est-ce qui nous dit qu'ils ne sont pas aussi incompétents et économes de leur énergie que les autres fonctionnaires ? Tout ce que je sais c'est que je n'ai qu'une idée vague de ce qu'ils font et que le gros de leurs activités sont secrètes.
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 La grande muette et les services secrets peuvent être des modèles de gaspillage, on est d'accord. Par exemple, je ne suis pas persuadé que la DARPA ou les services secrets US soit hyper cost-effectif pour utiliser un euphémisme. Ce que je dis, c'est que dans le cas du rafale, on est sans doute face au programme le plus cost-effectif du monde occidental. Et je ne me prononce par sur les programme russe ou chinois par non connaissance des dossiers. On peut râler et émettre une pétition de principe face à ce type de programme, mais il faut aussi être honnête
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Bon donc on a compris que tu préconises un dimensionnement plus léger pour l'armée. On peut parler des mérites de l'avion, surtout comparé aux alternatives disponibles dans l'hypothèse de s'en servir ?
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Pourtant, qu'est-ce qui nous dit qu'ils ne sont pas aussi incompétents et économes de leur énergie que les autres fonctionnaires ? Tout ce que je sais c'est que je n'ai qu'une idée vague de ce qu'ils font et que le gros de leurs activités sont secrètes. Les armées se confrontent les unes les autres, les perdants de la compétition meurent.
Tramp Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Non mais tu fait une pétition de principe sur la fabrication d'un tel avion ou tu a de vrai arguments? On répete, il a été concu pour être engager dans des millieu avec les meilleurs veille aérienne possible. Et la premiere fois qu'il a été engager contre la libye, il y avait toujours les dites défenses. Et tu te plaint qu'un bonbardier nucléaire n'est pas employer l'objet principal de sa mission... Bizarement, j'ai tendance à remercier tous les dieux possible que le rafale ne soit utilisé que dans des guerres conventionnelle. Mais le canada en achetera des F-35 Je fais une pétition de principe sur la fabrication d'un avion avec de l'argent public. La même question se pose pour l'Airbus A380. Je pose aussi la question de l'utilité d'un avion aussi polyvalent, surtout qu'on ne compte pas balancer des bombes nucléaires tout les 4 matins justement. Les mêmes questions se posent pour le Canada. J'ai souvent remarqué que la grande muette et les services secrets sont les seules administration du gouvernement que l'on associe pas immédiatement à l'épaisse incompétence de tout tout fonctionnaire qui se respecte. Moi même, quand je pense gros bonnet des RG ou général de l'armée, je pense serious business, efficacité, compétence. Et à lire liborg, je ne suis pas le seul. Pourtant, qu'est-ce qui nous dit qu'ils ne sont pas aussi incompétents et économes de leur énergie que les autres fonctionnaires ? Tout ce que je sais c'est que je n'ai qu'une idée vague de ce qu'ils font et que le gros de leurs activités sont secrètes. Pourquoi crois-tu qu'il y a des libéraux classiques et des minarchistes ? Bon donc on a compris que tu préconises un dimensionnement plus léger pour l'armée. On peut parler des mérites de l'avion, surtout comparé aux alternatives disponibles dans l'hypothèse de s'en servir ? Ben c'est le meilleur non ?
sans Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Les armées se confrontent les unes les autres, les perdants de la compétition meurent. Ça ne répond pas à la question. Je veux dire, de quelle information on dispose pour affirmer que l'armée et les services secrets font un travail efficace ? Qu'ils n'ont pas été exterminés ? Comment évaluer leur efficacité ? Qui est responsable de leur efficacité ? Est-ce que les personnes qui la gèrent ont des intérêts personnels à ce qu'elle fonctionne correctement ?
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Mais dans le cas du rafale, on n'est pas dans le cas d'une aide d'état à une entreprise pour l'aider à vendre des avions civils et augmenter ses parts de marché. Dans le cas du rafale, l'état dit "je veut pouvoir ..." et regarde qui peut remplir le cahier des charges. C'est un programme concu par l'état pour l'état. La notion de meilleur avion n'a pas grand sens. Ce qui compte, c'est le cahier des charges et le coût de developement alloué pour ensuite voir si il remplit le-dit cahier au coût espéré. Et je rappel que les capacité nuc participe à la disuasion. Le principe c'est de faire sufisament peur pour ne pas avoir à s'en servir. Tu est en train de te plaindre que l'on utilise pas les capacité nucléaire du rafale, c'est à dire de nucléariser des villes.... La non-utilisaton de cette capacité est bon signe, ça indique que la disuasion nucléaire francaise joue son rôle...
Bézoukhov Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Ça ne répond pas à la question. Je veux dire, de quelle information on dispose pour affirmer que l'armée et les services secrets font un travail efficace ? Qu'ils n'ont pas été exterminés ? Comment évaluer leur efficacité ? Qui est responsable de leur efficacité ? Est-ce que les personnes qui la gèrent ont des intérêts personnels à ce qu'elle fonctionne correctement ? Le sens du devoir . Tu remarqueras que l'armée est l'une des seules administrations françaises à réduire ses budgets comme il faut. Parce que les mecs, globalement, obéissent.
Mathieu_D Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 Mais Tramp comment tu peux avoir une armée étatique sans argent public ?
Astral Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 J'aurais tendance à dire que l'intérêt des militaire c'est d'avoir une armée suffisamment performante pour ne pas mourir, ce qui peut quand même conduire à des dérives comme aux USA. Apres ça, hormis la défaite militaire, je ne vois pas comment juger de la performance des armées. Je ne dis pas que l'armée française est parfaite. Il y a des querelles de clocher entre les différentes armées, division, etc. Il y a l'interférence de la politique de développement du territoire qui l'handicape. Il y a de nombreux problèmes. Et ca doit être pareil pour les services secrets. Il me semble qu'h16 avait dernièrement un article ou il était dit que mathématiquement parlant, l'écoute généralisé des populations est inefficace, alors que l'on sait que c'est une grande occupation de certain service. Mais globalement je pense ce n’est pas là que les gaspillages sont fait, du moins en France.
NoName Posté 13 février 2015 Signaler Posté 13 février 2015 C'est très cool J'espère qu'il fonctionnera bien le bidule à 43000000000 En attendant c'est quand même 43 milliards au total pour fournir des armes de guerre à des criminels et engraisser un des plus gros crony de franche Que le joujou soit efficace ou costefficient ne change rien à ça.
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