John Connor Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Disons que je pense que comme la morale est une contrainte sur les actes des individus, c'est à dire qu'elle suppose la limitation des fins et des moyens dans la conduite humaine (quelque soit l'origine de l'impératif moral), elle constitue un handicap en politique, son absence un avantage non négligeable pour qui veut accéder le plus rapidement au pouvoir et aux rétributions qu'il implique. Un type normalement moral (pas excessivement moral, ni excessivement immoral) pourra par exemple s'interdire d'utiliser la violence pour accéder au pouvoir, et chercher le pouvoir afin de réformer ou de promouvoir certaines politiques publiques qu'il estime bonnes (donc de conditionner l'accession au pouvoir à une certaine modalité d'exercice qu'il trouve bonne). Un type qui n'a pas ce genre de barrières (et qu'on appelle d'ordinaire un sociopathe) aura toujours l'avantage sur son adversaire parce qu'il ne se sent pas tenu ni par les moyens, ni par les fins. Si tous les coups sont permis d'un côté, tandis que l'autre se bat avec une main attachée dans le dos, l'issu du combat est assez prévisible. Il ne faut pas oublier que Machiavel contra Cicéron comparait les vertus du Politique à celles de deux bêtes, le lion et le renard. L'intégrité n'est pas une vertu politique dans le monde moderne. Je comprend mieux ce que tu entends par là. Mais ne penses-tu pas que dans une certaine mesure , l'électorat pourrait être en désaccord avec les pratiques du "malhonnête" face à "l'intègre" et privilégier au final l'intègre ?
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Ce que je veux dire, c'est qu'un code moral (exprimé verbalement ou pas) même rigide, n'est pas forcement en opposition avec le fait de traîner dans la boue un adversaire socialiste par tous les moyens. La fin étant bonne, tous les moyens seraient bons pour éjecter un voleur ou un démagogue ? Poser l'amoralité des moyens en vue d'une fin bonne ne me paraît pas très rigide, comme code moral. Et d'ailleurs, en posant comme fin d'éjecter le promoteur du vol institutionnalisé, tu poses aussi l'immoralité de certains comportements (voler) que tu ne répéterais pas toi-même sous peine de contradiction. @John : il y a un argument de Strauss qui va un peu dans ce sens, même s'il me paraît un peu faible. L'homme politique agit de manière amorale pour arriver à ses fins (amorale et pas forcément immorale), mais doit paraître moral devant les autres citoyens. Ce que dit Strauss, c'est qu'il sera plus facile pour quelqu'un de déjà moral d'apparaître comme intègre que quelqu'un qui ne l'est pas. Je pense que c'est un argument faible, car comme dans n'importe quel job, tu peux tracer une nette séparation entre ce que tu fais à la maison et ce que tu fais au bureau. C'est aussi ça le miracle de la division du travail
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 La fin étant bonne, tous les moyens seraient bons pour éjecter un voleur ou un démagogue ? Poser l'amoralité des moyens en vue d'une fin bonne ne me paraît pas très rigide, comme code moral. Et d'ailleurs, en posant comme fin d'éjecter le promoteur du vol institutionnalisé, tu poses aussi l'immoralité de certains comportements (voler) que tu ne répéterais pas toi-même sous peine de contradiction. Ouep. Oh, je vois. En effet, j'arrive à envisager des moyens comme la corruption ou le mensonge (assez classiques) mais d'autre comme le vol ou l'assassinat me semblent impensables. Cependant, je ne suis pas persuadé de l'utilité du vol ou du meurtre… Naïveté peut-être ?
F. mas Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Cependant, je ne suis pas persuadé de l'utilité du vol ou du meurtre… Naïveté peut-être ? Je ne crois pas que ce soit de la naïveté, mais plutôt une histoire de biais cognitif : on a du mal à imaginer ce à quoi est prêt un homme politique pour arriver à ses fins, pet nous sommes naturellement portés à croire qu'ils se comportent et raisonnent comme nozôtres (ce qui leur donne un avantage non négligeable), là où la comparaison avec la pègre devrait à mon avis nous donner une meilleure image, à peine exagérée (ça dépend aussi des enjeux : plus l'enjeu de pouvoir est important, plus la limitation dans les moyens disparaît).
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Je vais même aller plus loin : tout faire pour éjecter un socialo-communiste du pouvoir, qui n'est ni plus ni moins qu'un voleur qui fait la promotion de l’extorsion, c'est même extrêmement moral. Y compris le tuer ? Allons bon. Ouep. Oh, je vois. En effet, j'arrive à envisager des moyens comme la corruption ou le mensonge (assez classiques) mais d'autre comme le vol ou l'assassinat me semblent impensables. Ah, donc non, pas "tout". Faut faire gaffe aux mots qu'on emploie, pour définir des principes.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Je ne crois pas que ce soit de la naïveté, mais plutôt une histoire de biais cognitif : on a du mal à imaginer ce à quoi est prêt un homme politique pour arriver à ses fins, pet nous sommes naturellement portés à croire qu'ils se comportent et raisonnent comme nozôtres (ce qui leur donne un avantage non négligeable), là où la comparaison avec la pègre devrait à mon avis nous donner une meilleure image, à peine exagérée (ça dépend aussi des enjeux : plus l'enjeu de pouvoir est important, plus la limitation dans les moyens disparaît). Oui, je comprend bien leur absence de limite. C'est plutôt sur l'utilité que pourrait avoir le meurtre dans le cadre politique. Il me semble que les situations ou il faille s'en servir sont assez rares. Y compris le tuer ? Allons bon. Ah, donc non, pas "tout". Faut faire gaffe aux mots qu'on emploie, pour définir des principes. Oh, ont peut toujours rêver de reprendre le pouvoir et d'envoyer Framby, Sarko et le reste au camp de travail forcé pour voire s'ils trouvent ça bien de s'approprier le fruit du travail d'autrui. Trop dur ? Bien, je suggère au moins de les recouvrir de plume et de goudron sur la place publique.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Oh, ont peut toujours rêver de reprendre le pouvoir et d'envoyer Framby, Sarko et le reste au camp de travail forcé pour voire s'ils trouvent ça bien de s'approprier le fruit du travail d'autrui.Trop dur ? Bien, je suggère au moins de les recouvrir de plume et de goudron sur la place publique. Fait attention avec tes rêves. Même si c'est peu probable, il se pourrait qu'un jour tu sois en position de les réaliser. Et c'est à ce moment là qu'il faudra que tu prouves que tu vaux mieux qu'eux. Sinon, à quoi bon ?
Lancelot Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Disons que je pense que comme la morale est une contrainte sur les actes des individus, c'est à dire qu'elle suppose la limitation des fins et des moyens dans la conduite humaine (quelque soit l'origine de l'impératif moral), elle constitue un handicap en politique, son absence un avantage non négligeable pour qui veut accéder le plus rapidement au pouvoir et aux rétributions qu'il implique. Ce qui soulève la classique question suivante : comment une action globalement bénéfique peut-elle émerger d'un groupe composé des individus les plus immoraux/amoraux possible ?
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Fait attention avec tes rêves. Même si c'est peu probable, il se pourrait qu'un jour tu sois en position de les réaliser. Et c'est à ce moment là qu'il faudra que tu prouves que tu vaux mieux qu'eux. Sinon, à quoi bon ? Pas moi en particulier. Mais c'est sûr que s'il y avais un Ron Paul français au pouvoir, ça serait parfait. On pourra vérifier la théorie qui dit que le pouvoir corrompt systématiquement. Personnellement, je n'y croit pas.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 On pourra vérifier la théorie qui dit que le pouvoir corrompt systématiquement. Personnellement, je n'y croit pas. En fait, c'est une citation mal citée de Lord Acton. L'idée est plutôt, comme le dit F.Mas ici (et Hayek dans la RdlS) que le pouvoir sélectionne les corrompus.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 En fait, c'est une citation mal citée de Lord Acton. L'idée est plutôt, comme le dit F.Mas ici (et Hayek dans la RdlS) que le pouvoir sélectionne les corrompus. D'où le besoin de sélectionner ce qui est moral, et ce qui est utile pour accéder au pouvoir. Si on s'amuse à se cantonner au seul axiome de non-agression en guise de morale, on peut très bien accéder aux pouvoir. Sauf à considérer que quelques cadavres sont nécessaires, ce que je ne sais pas. Ah, j'y pense : en France, pour accéder au pouvoir il faut systématiquement passer par un poste de fonctionnaire, payer avec avec le sale argent des taxes. Oui, dans ce cas je comprend qu'il soit nécessaire de fouler au pieds ses principes. Triste.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Je crois que tu n'as pas compris. Mais c'est pas grave, ça vient avec la maturité en général.
John Connor Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Ce qui me fait dire que l'idéal de liberté et de respect d'autrui est un long chemin semé d'embuches qui ne progresse que très lentement à travers le temps.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 Ce qui me fait dire que l'idéal de liberté et de respect d'autrui est un long chemin semé d'embuches qui ne progresse que très lentement à travers le temps. Et surtout, elle ne progresse que si ses défenseurs se sortent les doigts du cul. Parce que les ennemis de la liberté, eux, ils y travaillent en permanence.
sans Posté 12 juin 2012 Signaler Posté 12 juin 2012 Je crois que tu n'as pas compris. Mais c'est pas grave, ça vient avec la maturité en général. C'est un peu comme ce qu'on appelle le plafond de verre non ? Les choses sont telles que quelqu'un de complètement honnête ne peut pas grimper assez haut pour appliquer ces principes honnête. Ou alors il laisse tomber son honnêteté, et une fois arrivé en haut il n'applique rien du tout, n'étant plus honnête.
Rincevent Posté 12 juin 2012 Auteur Signaler Posté 12 juin 2012 C'est assez différent du plafond de verre, mais l'idée est là. Entre un pourri prêt à toutes les saloperies, toutes les corruptions, toutes les démagogies et toutes les promesses d'une part, et d'autre part une personne qui s'y refuse, le premier a beaucoup plus de chances de grimper plus haut. Répète ça à toutes les étapes, et tu vois que, pour répéter Acton, "les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais". Ceci dit, un homme honnête peut aussi monter haut. Par exemple, Robespierre et Saint-Just étaient parfaitement honnêtes. Et inversement, il n'est pas impossible qu'un pourri fasse aussi de bonnes choses (je pense à Napoléon III entre autres).
Hayek's plosive Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Je tique un peu sur le "parfaitement honnete" de Robespierre. On a tendance a romancer assez facilement cette periode de l'histoire… De memoire, il y a eu des histoires pas tres nettes avec le cadavre d'Henri IV a la necropole des Rois de France…
Mathieu_D Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Je tique un peu sur le "parfaitement honnete" de Robespierre. On a tendance a romancer assez facilement cette periode de l'histoire… De memoire, il y a eu des histoires pas tres nettes avec le cadavre d'Henri IV a la necropole des Rois de France… Certains tyrans avaient une grande rectitude morale. Il y a même eu un tyran végétarien très droit dans sa conception du droit pendant la SGM….
Chitah Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 J'ai croisé aujourd'hui un type dans la rue, j'ai cru qu'il s'agissait d'Alain Soral mais je me suis trompé. D'ailleurs, quelqu'un sait que devient ce loustic, on ne l'entend plus trop? C'était pas Sanksion qui balançait toutes ses vidéos ici?
Gilles Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 J'ai croisé aujourd'hui un type dans la rue, j'ai cru qu'il s'agissait d'Alain Soral mais je me suis trompé. D'ailleurs, quelqu'un sait que devient ce loustic, on ne l'entend plus trop? La dernière fois que j'ai entendu parler de lui c'était un type qui disait que le bonhomme avait été en Syrie et en était revenu pour "prouver" que le conflit Syrien était monté de toutes pièces par les Occidentaux (au moins médiatiquement). Il est peut-être encore en train d'enquêter quelque part…
Nofreedom Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Alain Soral est en train de moutonner les extre-meuh dans le trip survivaliste : http://www.youtube.com/watch?v=vsHzaigL-xM&feature=related
Messer Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Il y a même eu un tyran végétarien très droit dans sa conception du droit pendant la SGM…. Le tyran végétarien défenseur de la cause animale n'était pas végétarien en vrai.
Nirvana Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 J'ai croisé aujourd'hui un type dans la rue, j'ai cru qu'il s'agissait d'Alain Soral mais je me suis trompé. D'ailleurs, quelqu'un sait que devient ce loustic, on ne l'entend plus trop? C'était pas Sanksion qui balançait toutes ses vidéos ici? [dailymotion] xrgxzs[/dailymotion]
Chitah Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Ah non c'était toi Nirvana, celui qui poste tout le temps les trucs de Soral!
sans Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Le tyran végétarien défenseur de la cause animale n'était pas végétarien en vrai. Voilà qui devrais en rassurer plus d'un. Mais il était bien non-fumeur, le salaud ? J'ai croisé aujourd'hui un type dans la rue, j'ai cru qu'il s'agissait d'Alain Soral mais je me suis trompé. D'ailleurs, quelqu'un sait que devient ce loustic, on ne l'entend plus trop? C'était pas Sanksion qui balançait toutes ses vidéos ici? Il se prépare à la fin du monde, et il s'est converti au libéralisme.
Mathieu_D Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Voilà qui devrais en rassurer plus d'un. Mais il était bien non-fumeur, le salaud ? En tout cas la grande leçon de la WWII, c'est bien que les pays avec des dirigeants alcooliques gagnent à la fin.
sans Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 En tout cas la grande leçon de la WWII, c'est bien que les pays avec des dirigeants alcooliques gagnent à la fin. Sans doute. C'est pour ça que W et Chirac étaient sur de l'emporter au Moyen-Orient, tendis qu'Obama et Sarkozy, non-buveurs notoires, ont préparé leur départ. Bien, je viens d'acquérir une nouvelle clef de compréhension géopolitique.
Nirvana Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Le revoilà… Affaire Merah : Mathieu Kassovitz déclenche une nouvelle polémique en évoquant un complotAprès avoir insulté Nadine Morano, traité la France de "pays de collabo néo-fasciste", ou avoir "enculé le cinéma français", le réalisateur Mathieu Kassovitz s'est une nouvelle fois fait remarquer hier soir sur Twitter. Grand adepte de la théorie du complot, le cinéaste est revenu sur l'affaire Merah, assurant que des "zones d'ombre" remettaient en cause la version officielle donnée par les autorités françaises. "Qui a tué ces enfants juifs ? Sommes-nous certains que c'est Merah et doit-on croire la version officielle malgré les zones d'ombre", a-t-il lancé, entraînant une vague de réactions sur Twitter. Mathieu Kassovitz a entretenu le débat pendant de longues minutes, diffusant les liens de nombreuses coupures de presse qui allaient dans son sens, allant même jusqu'à affirmer que "les services français (étaient) impliqués dans l'affaire". Ces assertions interviennent alors que deux vidéos filmées par Mohammed Merah avec son téléphone portable doivent être remises à la justice. Le père du meurtrier assure qu'elles prouvent que son fils a été manipulé par les services secrets français. Afin de ne pas semer le doute sur Twitter, Mathieu Kassovitz a tenu à préciser que sa réflexion ne remettait pas en cause l'atrocité des faits perpétrés par Mohammed Merah, mais qu'il invitait les internautes à reconsidérer la version officielle. "Assez d'éléments troublants réunis en 10 minutes pour s'autoriser à poser des questions sans se faire traiter de conspirationiste ou d'antisémite", a-t-il posté, avant de préciser qu'il n'était pas "antisémite" mais "anti-sionistes". http://www.ozap.com/…-complot/441388
Noob Posté 13 juin 2012 Signaler Posté 13 juin 2012 Décidément il en rate pas une, on dirait un petit ado qui vient de découvrir internet.
Lancelot Posté 14 juin 2012 Signaler Posté 14 juin 2012 Il se prépare à la fin du monde, et il s'est converti au libéralisme. Il a découvert h16 ? Décidément il en rate pas une, on dirait un petit ado qui vient de découvrir internet. C'est exactement ce qu'il est, comme tous les gens qui font n'importe quoi avec Twitter ou Facebook. En fait, ils sont même pires : un petit ado ça finit par mûrir et ça ne se prend pas autant au sérieux.
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